دويتشه فيله: ما هي قراءتكم للموقف الفرنسي والمواقف المشابهة التي أعلنت أنها ستمتنع عن التصويت على طلب عضوية كاملة لفلسطين في الأمم المتحدة؟

ميشائيل لودرز: انطباعي هو أن بعض الدول فهمت تماما أن انضمام فلسطين إلى الأمم المتحدة شيء إيجابي. وكما تعلمون، فأمريكا وإسرائيل وألمانيا لا ترحب بهذه الخطوة. غير أن هذا القرار سيزيد من الضغط على مواقف واشنطن وبرلين. فأغلبية الدول في العالم ترحب بانضمام فلسطين إلى الأمم المتحدة. لذا فهذا التطور إيجابي جدا، لأننا في حاجة إلى حل للمشكلة، خاصة في ظل رفض الحكومة الإسرائيلية لأي تقدم حقيقي. لذا ينبغي أن تزداد عليها الضغوط من الخارج.

هل هذا يعني أنكم تعتبرون الامتناع عن التصويت بمثابة ضغط يصب في لصالح عضوية فلسطين؟

نعم، أنا أرى في هذا تحديا للموقف الأمريكي والإسرائيلي. غير أن طريق انضمام فلسطين إلى الأمم المتحدة لا يزال رغم ذلك صعبا وطويلا جدا. لكنني في النهاية متفائل بأن تصبح فلسطين عضوا جديدا في المنظمة.

لكن لماذا لا تمارس هذه الدول ضغوطها من خلال التصويت لصالح فلسطين مباشرة؟

هذا يدخل في سياق اللعبة الدبلوماسية، لأن أي تحد مباشر للموقف الأمريكي لن تكون له عواقب إيجابية. التحدي المباشر يسبب مشاكل، لكن الأسلوب غير المباشر أحيانا يكون مفيدا أكثر.

إذا تطرقنا إلى موقف ألمانيا، فهل سيكون الامتناع عن التصويت خياراً بديلا بالنسبة لبرلين، لتفادي تضرر صورتها في العالم العربي الذي قد ينجم عن تصويتها ضد العضوية؟

ميشائيل لودرز: في اعتقادي الشخصي لا أرى أن الموقف الألماني منطقيا. فالحكومة الألمانية تقول رسميا إنها ترحب بإنشاء دولة فلسطينية مستقلة، لكنها في نفس الوقت لا تريد ممارسة ضغوط على الحكومة الإسرائيلية. وهذه الأخيرة ـ كما هو معروف ـ ترفض فكرة إنشاء دولة فلسطينية مستقلة. الحكومة الألمانية تقول لأسباب تاريخية إنها صديقة لإسرائيل وهي لا تسمح بأن نأخذ موقفا آخر من إسرائيل.

طالب صائب عريقات كبير المفاوضين الفلسطينيين الدول التي قررت الامتناع عن التصويت بإعادة النظر في قرارها. أليس التطور الحالي في الحقيقة مريحا أكثر بالنسبة للفلسطينيين من اضطرار واشنطن لاستعمال حق النقض (الفيتو)؟

لا شك أن الولايات المتحدة كانت ستستخدم الفيتو، لكن هذا ليس مهما على الصعيد الرمزي. لأن الأمم المتحدة عموما ستدعم الطلب الفلسطيني، وفي النهاية ستكون الولايات المتحدة وإسرائيل في موقف صعب جدا، خاصة في ظل الثورات العربية، التي صار الفلسطينيون بفضلها أقوى بكثير مما كانوا عليه قبل سنة.

أجرى الحوار بشير عمرون

مراجعة: عبده جميل المخلافي