دويتشه فيله: بعد مضي أكثر من خمس سنوات من حكم الملك عبدالله للسعودية وقيادته لعملية الإصلاح...ماذا تغير على صعيد حقوق الإنسان والحريات العامة في هذا البلد؟

كريستوف فيلكه: نظرنا في هيومن رايتس ووتش إلى أربعة مجالات في برنامج الإصلاحات للملك عبدالله؛ هي حرية التعبير، وحقوق المرأة، والقضاء وحقوق الأقليات الدينية. وعموما يمكن القول بأنه وفي المجالات الأربعة حصل انفتاح وأصبح الناس يشعرون بأنهم أكثر حرية، ولكننا في كل هذه المجالات الأربعة لم نجد سوى حالات نادرة للإصلاح الحقيقي الذي يشمل مؤسسات الدولة وقوانينها بما يكفل حقوق المواطنين.

ما هي العوائق التي تقف أمام عملية الإصلاح الحقيقي في السعودية؟

لا نعرف على وجه التحديد ما هي العوائق التي تقف أمام الحكومة السعودية وأمام الملك عبدالله بالذات، لكننا يمكن أن نشير إلى طريقة فهم طبيعة الإرادة السياسية لهذا التغير. واعتقد أن البعض في السعودية فهموا توجه الملك عبدالله نحو التغير بأنه إصلاحي بالمفهوم الغربي، أي الإصلاح الذي يقود نحو مجتمع ديمقراطي وليبرالي، وهذا بالطبع غير صحيح، فالملك عبدالله يتحرك وفق معايير المجتمع السعودي.

هل تعني أن القوى المحافظة فهمت الإصلاح بهذا الشكل وبالتالي تعارضه؟

الملك عبدالله بشكل عام يعتبر أحد المحافظين دينيا، ولكن هناك اتجاه يندرج في إطار هذه الإصلاحات وهو تعزيز قوة الدولة والتخفيف من نفوذ المحافظين؛ وهم هنا العلماء في السعودية.

هل العوائق التي تقف أمام عملية الإصلاح موجودة في المجتمع السعودي نفسه؟

أكيد، ولكن يمكن للحكومة السعودية أن يكون لها دور طليعي في عملية الإصلاح كما هو الحالي في أي مجتمع ودولة في العالم. ويمكن هنا التذكير بأن الحكومة السعودية هي التي بادرت إلى اتخاذ القرار باتخاذ قرار تعليم البنات وغيرها من القرارات، وهذا يعني أن للحكومة دور في قيادة عملية الإصلاح في المجتمع.

ولكن أين دور التيار الليبرالي من كل هذاّ؟ ألا يساند سياسة الإصلاح؟

التيار الليبرالي يقف مع الملك عبدالله، ولكن هذا التيار الذي يمكن أن نسميه "ليبراليا" يضم الكثير من الإسلاميين. وفي الوقت نفسه فإن المعارضة للإصلاح توجد داخل مؤسسات الدولة نفسها، مثل قوى الأمن التي تقف بالذات ضد الإصلاحات في المجال السياسي، فمثلا تعارض قوات الأمن، التي تمثلها وزارة الداخلية وقيادتها، تعارض تشكيل أي تنظيمات سياسية أو منظمات مجتمع مدني يمكن أن تعبر عن معارضتها لبعض سياسيات الدولة.

ما تأثير الدور الخارجي على فرض عملية الإصلاح في السعودية، فبعد هجمات الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة كانت هناك ضغوطات خارجية على المملكة في اتجاه الإصلاح؟

صحيح أنه كانت هناك ضغوطات من قبل الولايات المتحدة على السعودية وخاصة عقب أحدث الحادي عشر من سبتمبر 2001 وكذلك مرة أخرى في عامي 2005 و 2006، ولكن ما يُقدر للملك عبدالله أنه اتخذ ـ مع كبار الأمراء ـ القرار بعملية الإصلاح بعد إدراكه للخل في المجتمع السعودي، وبالتالي لا أعتقد أن الإصلاح جاء نتيجة ضغوط خارجية، ولكنه قرار سعودي بالدرجة الأولى.

حقوق وحرية المرأة من الموضوعات المثيرة للجدل بشكل كبير في السعودية...فماذا جلبت سياسة الإصلاح للمرأة السعودية؟

عموما ما تحقق للمرأة السعودية خلال السنوات الخمس الماضية هي فرصة للتعبير عن نفسها بشكل أكثر حرية، لكن في مجال ممارسة الحقوق نفسها لا نجد الكثير من التغير، وهذا لأن نظام الوصاية أو ما يعرف بالمحرم مازال قائما في السعودية، حيث يفرض على المرأة السعودية ـ كيفما كان عمرها ـ أن تحصل على موافقة المحرم بخصوص الكثير من القرارات التي تتعلق بحياتها كالعمل والسفر وغيره.

تفتقر السياسة السعودية للبنية المؤسساتية التي تكفل استمرارية الإجراءات الإصلاحية، فلا يوجد برلمان حقيقي ولا نقابات ولا أحزاب ولا منظمات مجتمع مدني...فما مستقبل عملية الإصلاح بعد الملك عبدالله؟

نحن ذكرنا في هذا التقرير (تقرير منظمة هيومن رايتس ووتش) أن الوقت ضيق لتعزيز وتأسيس روح الإصلاحات التي بادر إليها الملك عبدالله. وصحيح أن الإصلاح يحتاج إلى مؤسسات ولكن ليس فقط مؤسسات كالبرلمان أو الأحزاب الشعبية، بل وأيضا إلى قوانين. فالقوانين في السعودية ـ مقارنة بدول الجوار غائبة بشكل شبه كامل لقوانين تحمي حقوق المواطنين. فمثلا لا يوجد قانون للعقوبات يحدد ما يعد جريمة أم لا، وهذا يعطي المجال للكثير من الممارسات من قبل الأمن والقضاء لأن تجرم ممارسات عادية للمواطنين. وهناك أيضا نظام الكفالة، الذي هو ليس نظاما قانونيا، والذي يقيد من حرية العمالة الوافدة إلى المملكة. فهو يفرض حصول موافقة الكفيل في حالة الرغبة في تغير العمل وكذلك في الحصول على تأشيرة الخروج قبل مغادرة البلد.وينجم عن هذا الوضع نوعا من الاستغلال من قبل صاحب العمل الذي قد لا يدفع الأجر للعامل الذي يخضع لنظام الكفالة. وهذا يتعارض مع حرية التنقل والحرية التعاقدية في العمل.

حرية التعبير في السعودية عبر عنها أحد السعوديين ذات مرة بالقول: "لا يسمح لنا بفتح أفواهنا سوى عند طبيب الأسنان!" فكيف تقيمون أنتم حرية التعبير في هذا البلد؟

الانفتاح في حرية التعبير من أهم ما شهدته المملكة في السنوات الخمس الماضية، لكننا نقول إن هذا الانفتاح هو انفتاح غير مؤسس، فلا يوجد قانون يكفل هذه الحرية. وهي حرية تتسع أو تضيق حسب إرادة الحكومة السعودية، فمن وقت لأخر يتم اعتقال من يعلن معارضته علنيا لكن من حين لأخر يسمح له بذلك. ونقرأ حاليا في الصحف السعودية وفي المواقع على الإنترنت كثير من المقالات التي تنتقد بعض المجالات في سياسة الدولة. لكن الخطوط الحمراء لا تزال موجودة، كما أن هذه الخطوط غير محددة بالضبط ومن الممكن أن تتغير من وقت لأخر.

لكن "هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر" جهاز شرطوي موازي وسيف مسلط على ظهور المواطنين في الشارع وأحيانا في البيت أيضا؟

من ايجابيات الانفتاح في مجال حرية التعبير أن الصحافة التي سلطت الضوء على تجاوزات "هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر" وانتقدتها، ما قيد نشاطها في انتهاك حرية المواطنين. صحيح لا تزال هناك تجاوزات، لكن أصبحت "هيئة الأمر بالمعروف" مضطرة أن تدافع عن ممارساتها وبالتالي أن تقلل من صلاحياتها في احتجاز المواطنين بتهمة التجاوزات الأخلاقية كما تراها الهيئة.

أجرى الحوار:عبده جميل المخلافي

مراجعة: حسن زنيند

كريستوف فيلكه باحث أول في منظمة هيومن رايتس ووتش، زار السعودية أكثر من مرة للإطلاع على أوضاع حقوق الإنسان هناك، كما شارك مؤخرا في بحث موسع حول المملكة العربية السعودية بعنوان "حصاد سنوات الإصلاح الخمس في السعودية".