DW: تشير تحقيقات أجرتها وسائل إعلام ألمانية (NDR وWDR وصحيفة زوددويشته تسايتونغ) إلى أن تنظيم "الدولة الإسلامية" لديه نظام للتأمين الصحي ويدفع مساعدات لمن يريدون الزواج ومساعدات لعوائل مقاتليه الذين يقتلون في المعارك أو يقبض عليهم. هذا بالإضافة إلى وجود ملفات لمن ينفذون عمليات انتحارية. استنادا إلى ذلك هل يمكن للمرء الحديث عن وجود دولة في هذه الحال؟

يوخن هيبلر: من الناحية التقنية أو الشكلية لا يمكن الحديث عن دولة، إن من أهم شروط وجود الدولة هو الاعتراف بها من قبل دول أخرى، وهذا ما لا يتوفر حتى الآن. إذاً فمن الناحية القانونية لا يمكن الحديث عن دولة. لكن يمكننا القول إن التنظيم يسعى منذ مدة طويلة إلى بناء هياكل دولة. ويوجد إلى جانب ما ذكرته، جباية "داعش" للضرائب ولديه جيش. وكل هذا يترك انطباعا بأن التنظيم يسير فعلا في هذا الاتجاه (تأسيس دولة).

ألا ينطبق هذا على المافيا أيضا؟

الفرق كبير: فالمافيا لا تسيطر على مناطق واسعة متصلة مع بعضها. في حين أن تنظيم "الدولة الإسلامية" يسيطر على مناطق واسعة في سوريا والعراق، ومناطق نفوذه أوسع من نفوذ الحكومة السورية إلى حد ما. وهذا هو الفرق بينه وبين المافيا، التي تقوم بنشاطات إجرامية في مناطق محددة من الدولة، ولكنها لا تستطيع أن تقارع الدولة وتفرض سلطتها. أما بالنسبة "للدولة الإسلامية" فإنها تجبي الضرائب ولديها محاكم وقيادة صارمة وجيشا نظاميا لديه مدرعات ومدافع ثقيلة، وكل هذه الأمور لا تتوفر لدى المافيا.

تقول، إن الاعتراف الدولي شرط أساسي للحديث عن وجود دولة، فهل يمكن الحديث عن سعي تنظيم "الدولة الإسلامية" إلى ذلك، أي أن يقيم علاقات مع أنظمة يمكن أن تكون مستعدة للاعتراف بدولته؟

حتى الآن لا يمكن ملاحظة هذا الأمر، كما أن ذلك يخالف مفهوم النتظيم للدولة. فـ "الدولة الإسلامية في العراق والشام- داعش" اسمها الآن فقط "الدولة الإسلامية"، وهي تريد أن تكون دولة لكل المسلمين. بمعنى أن هذه الميليشيا تجد نفسها في صراع مع الدول الأخرى بما فيها السعودية وسوريا والعراق. "الدولة الإسلامية" تريد أن تكون بديلا لكل الدول الإسلامية الأخرى، لتأسيس دولة جديدة تكون خليفة لدولة الرسول محمد، وهذا هراء. وطبعا هذا يعني أن هذه الدولة تجد نفسها فوق الدول الأخرى وليست مجرد دولة مثل باقي الدول. وفي الواقع هي غير ذلك تماما، ولكن من الناحية الأيديولوجية هكذا تسوف نفسها.

إذا كان تنظيم "الدولة الإسلامية" يطور بنى دولته وسلطته، ماذا يعني ذلك بالنسبة للصراع في شمال العراق وسوريا؟

بداية يجب التأكيد أن ظهور وتطوير سلوك الدولة هذا أو بناء المؤسسات، ليس أمرا غير عادي، كما يمكن أن يعتقد المرء. رأينا هذا الأمر لدى تنظيمات أخرى، مثل تنظيم طالبان-باكستان الذي يسعى هو الآخر أيضا في أجزاء من البلاد، إلى فرض سلطته وقوانينه وجباية الضرائب وغير ذلك، بمعنى أن كل حركات المقاومة غالبا ما تسعى لتأسيس هكذا "دولة مضادة".

أيضا حركات التحرر في سبعينات وثمانينات القرن الماضي حاولت أن تحرر مناطق والسيطرة عليها لبناء سلطتها. وتنظيم "الدولة الإسلامية" يتبع هذا المنطق أيضا، أي زيادة نفوذه وتعزيز سلطته. والدولة ليست كالجمعية، فهي تحتاج إلى بنى وهياكل فعلية، وهذا ما يقوم به تنظيم "داعش" بنجاح إلى حد ما، وهذا بدوره يعني أنه لا يكفي أن نصنف التنظيم على أنه مجرد منظمة إرهابية، طبعا أفعال هذا التنظيم وسلوكه في واقع الأمر كذلك، أي ارهابي. وفي النهاية تنظيم "الدولة الإسلامية" منظمة تستخدم الإرهاب لتحقيق أهدافها، أي تثبت سلطتها السياسية.

في سوريا وشمال العراق هناك انهيار للمؤسسات الحكومية وفراغ في السلطة، هل يملؤه تنظيم "الدولة الإسلامية"؟

هذا هو السبب الذي جعل التنظيم قويا. ففي بداية الصيف الماضي عندما سيطر التنظيم في فترة قصيرة جدا على أجزاء واسعة من شمال وشمال غربي العراق، لم يحقق ذلك لأنه قوي جدا، وإنما لأنه منظم بشكل جيد. وفي الحقيقة استطاع تحقيق هذا النجاح لأن الحكومة العراقية كانت مشلولة والجيش العراقي حل نفسه. إذ أن الجنود لم يقاتلوا بل انشقوا وذهبوا إلى بيوتهم. وهكذا أصبح تنظيم "داعش" أمام فراغ في السلطة. فلو كانت هناك حكومة عراقية فعالة وسلطة دولة في سوريا، لما أصبحت ميليشيات "الدولة الإسلامية" قوية كما هي الآن.

*** يوخن هيبلر: أستاذ العلوم السياسية وباحث في قضايا السلام في جامعة دويسبورغ-ايسن في ألمانيا. وخبير في شؤون الشرق الأوسط.

أجرى الحوار: أرند ريكمان/ ع.ج