دكتور أبو كريشة، هل توقف دوركم كعلماء عند إدانة العمليات الإرهابية فقط؟

طه أبو كريشة: ينبغي ألا نحمّل العلماء أكثر مما هو مطلوب منهم. فإذا قام العلماء وبينوا وجهة نظر الإسلام في الإرهاب وفيما يقوم به الإرهابيون، وأن ذلك خارج عن الإسلام، وأنه يجب على أولي الأمر أن يأخذوا على أيديهم، مطبقين قول الله تعالى " إنما جزاء الذين يحاربون الله ورسوله ويسعون في الأرض فساداً أن يُقَتَّلوا أو يُصَلَّبوا أو تُقَطَّع أيديَهم وأرجلهم من خِلاف أو يُنفَوا من الأرض ذلك لهم خزي في الحياة الدنيا ولهم في الآخرة عذاب عظيم".

فإذا قام العلماء في كل مكان، وبينوا هذا الحكم الشرعي، فإن ذلك هو الواجب عليهم في المقام الأول، وهو الأمر الذي يملكونه، ولا يملكون غيره، حتى لا نضع على عاتق العلماء مسؤولية التقصير في ميادين أخرى.

دكتور، قبل أن نتطرق إلى المسؤولية وأسباب الإرهاب، دعني أنتقل إلى دمشق إلى الدكتور محمد شحرور. دكتور شحرور، قبل أن ندخل في تحليل هذه الظاهرة، دعنا نتوقف عند دور العلماء المسلمين في محاربة هذه الظاهرة، كيف تقوم أنت دور العلماء؟.

محمد شحرور: أعتقد أن دورهم مازال دوراً سلبياً وليس ايجابياً، لأني إلى الآن لم أرَ عالماً مسلماً من علماء الوسطية ناقش أحد أتباع أسامة بن لادن على شاشات التلفزيون وأقام عليه الحجج الشرعية. أنا لم أر هذا حتى الآن، مع أن الأمر بسيط، ناقشوهم.

هناك مشكلة الآن في العالم الإسلامي، ألا وهي مشكلة الولاء والبراء. ويجب على علماء المسلمين إعادة النظر فيها مرة ثانية. الذين قاموا بتفجيرات بريطانيا هم بريطانيون، أي مسلمون ولدوا في بريطانيا وهذا يعني أن ولاءهم لم يكن لبريطانيا، والذين قاموا بتفجيرات شرم الشيخ منهم مصريون، لكن ولاءهم ليس لمصر.

تستعمل القاعدة أطروحة الولاء والبراء لتشكيل صفوف جديدة. وأعتقد أنهم يجندون المزيد من الشباب بفضل هذه الأطروحة، ومازالوا يجندون إلى الآن. فهناك ازدواجية في الولاء. ويجب على العلماء شرحها، فهناك ولاءان: الولاء لبريطانيا أم للدين، الولاء لبريطانيا أم لمكة، الولاء لبريطانيا أم لبن لادن؟ أنا بريطاني وفي نفس الوقت مسلم. وتخص هذه المشكلة الجالية الإسلامية في أوربا وأمريكا، كما تخص الآن المسلمين في كل مكان.

ما الذي تاخذه على العلماء بالضبط؟

شحرور: هناك ازدواجية ويجب على العلماء حلها، وتظهر هذه الازدواجية علناً، فالذين ضربوا بريطانيا عندهم ازدواجية في الولاء، هم بريطانيون وقتلوا بريطانيين.

الدكتور أبو كريشة يقول إن العلماء لديهم فقط سلاح الكلمة، وقد استعملوا هذا السلاح.

شحرور: أنا لم أر حتى الآن بحثاً جديداً في الولاء والبراء. ذلك البحث الذي تستعمله القاعدة والذين يقومون بالإرهاب. وهذا البحث من أبحاث الفقه التي وضعت منذ قرون حين تأسس الفقه الإسلامي وظهرت الأطروحات الشهيرة كـ "دار الكفر ودار الإسلام" و"دار الإسلام ودار الحرب" و "الحرابة" و "التمترس" و "الولاء والبراء". وقد وضعت هذه المفاهيم في وقت كان فيه انسجام تام بين الولاء للدين والولاء للدولة. ولا يوجد هذا الانسجام الآن، وتستغل القاعدة هذه النقطة بالذات.

دكتور هادي، من الواضح أن الإرهاب انتقل إلى أوروبا بقوة، ووقود هذا الإرهاب مسلمون يعيشون في أوروبا، أو لنقل هم مواطنون أوروبيون. وهناك انتقادات لكم أنتم كعلماء وأئمة خصوصاً في ألمانيا وفي بريطانيا وفرنسا، بأنكم تحرضون هؤلاء الشباب على القيام بعمليات إرهابية، في أوروبا وفي العراق. كيف ترد كإمام وعالم؟

الهادي الصباح: أود أن أشير باختصار إلى أن ظاهرة الإرهاب هي ظاهرة مرضية معقدة ومركبة، فمن ناحية نجد أن الكثيرين من الذين يتحدثون باسم الإسلام، ويوصفون بعلماء الإسلام، من وجهة نظري أنا كدارس للشرعية الإسلامية، يحتاجون إلى دراسة معمقة للإسلام. لأن تحليل وتفكيك ظاهرة مثل هذه الظاهرة المعقدة والخطيرة جداً يحتاج إلى أكثر من مجموعة متخصصة من علماء المسلمين، سواء في مجال العلوم الشرعية أو في مجال العلوم الاجتماعية أو في مجال العلوم السياسية أو النفسية.

فالذي يفجر نفسه في أي مكان في العالم، ويقتل أبرياء هو مريض، وبالتالي يحتاج إلى معالجة عقلية نفسية علمية، حتى يفهم ويعي أن هذا السلوك إنما هو سلوك شاذ لا أصل له في جميع الأديان. وهذا موضوع معقد على كل حال.

ولكن أريد أن أشير إلى أن المسألة لا تؤخذ ببساطة، فمثلاً عندما يقول الدكتور أبو كريشة إن العلماء تحدثوا بما فيه الكفاية، أقول له: لا، العلماء لم يقولوا ما فيه الكفاية، فالمنتظر من العلماء هو أن يقولوا كلمات معينة في أوقات محددة.

فعندما وجدنا مثلاً أن ظاهرة الإرهاب تظهر في كثير من الأماكن، وتقتل الأبرياء، سواء من المسلمين أو من المسيحيين، وقتلهم حرام طبعاً، نسمع من هنا أو من هناك بعض التنديدات والإشارات، لكنها تأتي بعد فوات الأوان، أي بعد وقوع العمليات الإرهابية.

تحتاج المسألة إلى توعية أجيال ومجتمعات بأكملها، حتى لا تقع هذه الأخطاء. أنا أريد أن أشير إلى أن التوعية ودور العلماء لا يقتصران على الكلمة، فالكلمة هي واجب شرعي، وتقوم بدور أساسي.

وماذا عندهم غير الكلمة؟

الهادي الصباح: لابد من معالجة هذه المشاكل، ولا يكفي أن نأتي بعالم من القاهرة أو من دمشق أو من الرباط، ليقول للناس إن قتل الأبرياء حرام، فالناس يعرفون جميعاً بالفطرة أن قتل الأبرياء حرام. وما يحتاجونه هو توجيه وتوعية وإيضاح لمجموعة الشروط الموضوعية والاجتماعية والسياسية والواقعية والاقتصادية، لكي يُؤهلوا للسير على سيرة سوية مستقيمة.

دكتور أبو كريشة كيف ترد على ما قاله الضيفان من دمشق وباساو بألمانيا؟

طه أبو كريشة : أحب أن أؤكد أنّ ظاهرة الإرهاب ظهرت عندنا في مصر أولاً في أواخر القرن الماضي. وقام العلماء بدورهم في التصدي للإرهاب من خلال بيان الحكم الشرعي في كل الآراء التي يعتنقها هؤلاء الذين يدَّعون أنهم يدافعون عن الإسلام.

وقد أصدر الأزهر الشريف جزئين كبيرين يحملان عنوان "هذا بيان للناس" فيهما كل القضايا المطروحة على الساحة ورأي الأزهر فيها، سواء كانت تتعلق بالعقيدة أو بالسياسة أو بأمور الحكم، ويستطيع إخواننا في المراكز الإسلامية في جميع أنحاء العالم أن يطلبوا هذين الجزئين من الأزهر الشريف. وأعتقد أن الأزهر الشريف أرسل بهذه الأجزاء وبهذا البيان إلى كل المراكز الإسلامية.

طالما أن الأمر كما تقول، لماذا كل هذه الانتقادات لتقاعس العلماء في التصدي لهذه الجماعات التكفيرية. الكل يتحدث عن تقاعس العلماء في التصدي لظاهرة الإرهاب، والآن سمعنا ضيفين يتحدثان أيضاً عن تقاعس العلماء.

طه أبو كريشة: التعميم ينقصه الاستقراء على الواقع وعلى المؤلفات والمؤتمرات. فمنذ سنتين وعقب أحداث الحادي عشر من أيلول/سبتمبر عقد مجمع البحوث الإسلامية مؤتمراً إسلامياً عالمياً تحت عنوان "هذا هو الإسلام" ودارت موضوعات كثيرة حول الفرق بين الجهاد والإرهاب وحماية الإسلام للأبرياء.

كما أن لدينا المؤتمر الذي يعقد في كل عام من قبل المجلس الأعلى للشؤون الإسلامية في الأزهر وقد تصدى لهذه الظواهر أيضاً. فمن يتحدثون عن تقاعس العلماء غير ملم بما قام به هؤلاء، لقد قال العلماء أكثر مما يجب عليهم أن يقولوا. ولكن كما قلت الذنب ليس في رقبة العلماء وحدهم. لابد من معالجة الظواهر الأخرى المرتبطة بظهور مثل هذه الدعاوى أو هذا التطرف أو هذا الإرهاب، وعلينا أن نكون صرحاء كل الصراحة في مواجهة الأسباب التي تؤدي إلى ذلك.

دكتور شحرور ما المطلوب من الأزهر أكثر مما قيل؟

محمد شحرور: أنا لا أشك أن ما قاله نائب رئيس جامعة الأزهر قد حدث، ولكني أقول إن هذا لا يكفي. لأن المواطن الآن يعاني من مشكلة ازدواجية الولاء، ويجب على الأزهر أن يجد حلاً لمشكلة ازدواج الولاء هذه وخاصة في أوروبا. الثقافة الإسلامية الشعبية السائدة ولا أقول الدين الإسلامي هي ثقافة سلبية وليست إيجابية.

إنسان عمره عشر سنوات يذهب إلى الجامع ويسمع "غير المغضوب عليهم ولا الضالين" المغضوب عليهم هم اليهود والضالين هم النصارى، وهذا إنسان عمره عشر سنوات، ويسمع هذا الكلام. هذه الثقافة تشكل مادة خام لتنظيم القاعدة، وهي موجودة في مصر، موجودة في السعودية، موجودة في سوريا. هناك شيء اسمه الخطاب السلبي. لا يوجد جامع، تدخله بدمشق مثلاً إلا وتسمع في الخطبة "اللهم يتم أولادهم ورمل نسائهم، اللهم خذهم أخذ عزيز مقتدر واللهم اجعل الدائرة عليهم"، ويقال هذا كلما ذكر الوضع في أفغانستان أو في الشيشان أو غيرهما. وأعتقد أن جزءاً كبيراً من المسلمين في أوربا لديهم اقصاء ضمني للأوروبي، فهم لا يتفقون عليه أصلاً.

دكتور هادي، أنت تعيش في ألمانيا، وتعرف أن الإعلام الألماني ينتقد الأئمة بشدة، وقبل وقت قصير تم ترحيل أحد الأئمة إلى مصر بتهمة التحريض على الجهاد ضد الكفار وبث الحقد والكراهية في المجتمع. فماذا تقول؟

الهادي الصباح: هذا بكل تأكيد واقع، لكنه لا ينطبق بطبيعة الحال على كل أئمة أوروبا. من المؤكد أن كثيراً ممن أصبحوا أئمة مساجد في كثير من الدول الأوروبية ليسوا من المتخصصين. وهذه مشكلة كبيرة، فالكثير من الأئمة جاءوا من بلدانهم، سواء من شمال إفريقيا أو من أي بلد عربي آخر، دون تكوين علمي إسلامي صحيح، وهذه مشكلة يمكنني أن أؤكدها، لأنني عشتها مباشرة، سواء في فرنسا أو في ألمانيا.

من سمح لهؤلاء بأن يتحولوا إلى أئمة، من وضعهم في هذه المراكز؟

الهادي الصباح: أنا أقيم في ألمانيا منذ ثلاث عشرة سنة، وفي السنة الأولى من وصولي كنت أذهب لأصلي الجمعة في مدينة ريغنسبورغ مثلاً، وكثيراً ما كان يأتي للخطبة خطباء لم يحصلوا حتى على البكالوريا، أي لم يتجاوزوا المرحلة الثانوية وليسوا مؤهلين لدخول المرحلة الجامعية.

ويقف هؤلاء الخطباء أمام جمع من الناس ويخطبون فيهم ويشرحون لهم الأحاديث. والمشكلة أنهم يشرحونها شرحاً مغلوطاً لأنهم يفتقدون الأساس العلمي. هذه الظاهرة موجودة ويجب معالجتها. وأنا مع كل من يقول إن كل من يقف على المنبر ليوجه خطبة جمعة للمسلمين يجب أن يكون متخصصاً وله شهادات عليا معترف بها من جامعات عربية أو أوروبية معترف بها. فلا يستطيع كل من هب ودب أن يتحدث عن الدين والقرآن وعلومه والحديث وتفسيره إلى آخره.

دكتور هادي خلية هامبورغ انطلقت من ألمانيا وأنت لم تجب عن سؤالي؟

لهذا قلت في البداية إنّ ظاهرة الإرهاب هي ظاهرة سلبية معقدة لها أكثر من جانب. ولا يستطيع علماء الدين وحدهم أن يحلوا هذه المشكلة. فظاهرة الإرهاب في عامتها هي ظاهرة سياسية وليست ظاهرة دينية.

دكتور أبو كريشة ثمة من يقول إنّ المشكلة تبدأ في المدارس وهي في جوهرها تنبع من الخطاب الديني؟

طه أبو كريشة: إذا حرص القائمون على المجتمع في أي مكان على استقرار مجتمعاتهم وسلامتها من الأمور الشاذة التي تخرج من حين لآخر فعليهم أن يجعلوا مادة التربية الدينية مادة أساسية تبدأ من الصف الأول حتى الثانوية والجامعة. معظم شبابنا مُغَيَّب عن التربية الدينية.

ولكن هم يقولون إن المشكلة هي التربية الدينية التي تدرس.

طه أبو كريشة: هذه مغالطة من أولئك الذين يريدون محو الدين محواً تاماً من التعليم أساساً، هؤلاء هم العلمانيون الذين لا يريدون مكاناً للدين، عندما يطلقون هذا الحكم. ألا يوجد في الدين إلا تعليم الناس الاعتداء على الآخرين؟ هذه مغالطات وربما تكون سببا من أسباب التطرف من ناحية أخرى، كالقيام بالأعمال الإرهابية ردا على هذه الأقوال.

دكتور شحرور أنت تتحدث دائما عن إصلاح الخطاب الديني والموروث الفقهي المشترك الذي يُدَرَّس في كليات الشريعة، وتنهل منه الجماعات المتطرفة أيضا. لكن هذه العملية طويلة. كيف يمكن إيجاد حلول سريعة؟

محمد شحرور: أنا لا أنادي بإصلاح مناهج التعليم، أنا أنادي بتحديث الخطاب الديني. وعندما نقوم بتحديث الخطاب الديني سيتم تعديل المناهج. أما تعديل المناهج بشكل عشوائي فلن ينجح أصلاً. المشكلة هي أن المسلم العادي يعلم أن قتل النفس حرام، لكن هناك مسوغ شرعي في نفسه يسوغ له عملية القتل، وهذا المسوغ موجود في تراثنا. فإذا أخذت الإسلام السياسي، على سبيل المثال، ستجد فيه الاغتيالات والحروب الأهلية وبث السم والسجون والمؤتمرات. أما الإسلام العقائدي فهو ممتاز ولا غبار عليه وهو إنساني بحت لا مشكلة فيه.

طه أبو كريشة: الإسلام لا يعرف هذه المصطلحات الحديثة التي أطلقت، مثل الإسلام السياسي والإسلام كذا إلخ ....

دكتور الهادي كانت هناك آمال بأن تعتمد الجاليات الإسلامية في أوروبا أسلوباً معتدلاً في الإسلام. لكن الذي حدث، أن هناك تشددا كبيرا بين الشباب المسلمين في أوروبا. ما رأيك كإمام ومطلع على هذه الأمور؟

الهادي الصباح: أود أن أقول هنا إنه لا توجد إحصائية علمية دقيقة حتى الآن ـ حسب معلوماتي ـ تؤكد أن أغلبية الشباب في أوروبا متشددين. العكس هو الصحيح، بالملاحظة والمباشرة بين الناس، فأنا إمام مسجد مدينة باسَّاو منذ ما يقرب من ستة أشهر ولا أرى أحداً من المتشددين. الناس الذين يُقبلون على صلاة الجمعة هم أناس معتدلون من جميع بلدان العالم الإسلامي و شمال إفريقيا.

من أين جاء هؤلاء الذين فجروا مترو الأنفاق في مدريد وفي لندن وخلية هامبرغ، كما ذكرنا من قبل؟

الهادي الصباح: يجب على الخبراء المتخصصين أن يبحثوا ويتتبعوا الأسباب الحقيقية التي قادتهم إلى القيام بهذه الأعمال الإجرامية. لكننا لا نستطيع أن نعمم هذه الظاهرة على جميع المسلمين في أوروبا، لأن الواقع يثبت غير ذلك.

فعندما سمع المسلمون هذا الخبر كانت صدمتهم أعمق من صدمة المسيحيين أنفسهم، لأنهم يعلمون أن هذه الأفعال تتم باسم الدين، والدين منها براء. وأنا لا أريد أن أنحصر في هذه الدائرة، أو أجد المبررات، لأنني لا أعرف من قام بهذه الأفعال. وبالتالي فعلينا أن ننظر للمسألة من منظور آخر. فعلى علماء المسلمين والمهتمين والسلطات في جميع بلدان العالم الإسلامي أن يتعاونوا على إصلاح مجتمعاتهم.

أدار الحوار: أحمد حسو
حقوق الطبع دويتشه فيلله 2005