DW: سيد شويبله شاركت في التفاوض حول اتفاقية الوحدة الألمانية. فإذا نظرت إلى ألمانيا بعد ثلاثة عقود، هل كنت تتصور الأمور على هذا الشكل؟

شويبله: لا، لكن من وفي أي مكان في العالم يمكن لأحد تصور ماذا سيحصل بعد 30 عاما؟ ألمانيا تغيرت بشكل كامل في الـ 30 سنة مثل العالم. فلم تعد توجد قوة النظام والقيادة العالمية الوحيدة. وطوال مدة بدت الولايات المتحدة الأمريكية القوة الكبرى الوحيدة المتبقية. العالم أصبح متنوعا أكثر. والنزاع بين الشرق والغرب الذي لم نكن نتصور كيف سينتهي توقف عن طريق معجزة بدون حرب وتقريبا بدون ضحايا. لكن هذا لا يعني بأن العالم بات بقعة آمنة، بل إن الحروب ممكنة مجددا. وبعد بضع سنوات حصل ذلك في وسط أوروبا.

بدون الولايات المتحدة الأمريكية لما كانت إعادة الوحدة الألمانية ممكنة. والولايات المتحدة تتراجع. هل أنت قلق من وجود أمريكا "كقوة فوضى"؟

لا لن أقول هذا بهذا الشكل. أعتقد أننا نحن الأوروبيين جميعا مدينون بهذا التطور السعيد منذ الحرب العالمية الثانية ـ على الأقل للأوروبيين في الغرب والوسط، الأوروبيون الشرقيون كانت لهم مصاعب ـ ليس أخيرا لحقيقة أن الأمريكيين استنتجوا العبرة من التجارب بعد الحرب العالمية الأولى وفترة ما بين الحروب، كان يتوجب عليهم بسط الاستقرار في أوروبا كي لا يتكرر ذلك.

والآن تغير العالم بالكامل، ولذلك قالت المستشارة أنغيلا ميركل عن حق في 2017: "سيتوجب علينا أن نتولى جزءا أكبر من المسؤولية لأمننا الذاتي". وآمل أن نكون في المستقبل قادرين على ذلك، لأن لدينا قيما مشتركة: المبادئ الأساسية لكرامة الانسان والديمقراطية والحرية ودولة القانون والاستدامة البيئية والعدالة الاجتماعية. فهذه تميزنا جوهريا مثلا عن النموذج الصيني الناجح الذي له اليوم جاذبية كبيرة لكن بثمن مراقبة تامة للحياة الاقتصادية والاجتماعية والسياسية. وهذا ليس تصورنا لكيفية عيشنا.

ولذلك علينا أن نحاول البرهنة على تفوق نظامنا المبني على أساس مبادئ القيم الغربية. وهذا ليس بمقدورنا نحن الأوروبيين فعله بمفردنا، للأسف. لكن يجب علينا تولي الجزء الأكبر. وكلما أخذنا المسؤولية والتألق اقتصاديا وسياسيا وحتى عسكريا كلما تمكنّا من التأثير على النقاش في أمريكا، لأنه إذا كنا متألقين سنلعب دورا أكبر.

الكثيرون كانت لديهم مخاوف من ألمانيا قوية مجددا في وقت إعادة الوحدة. والآن توجه نداءات لألمانيا لتولي دور أكبر. هل المانيا ماتزال هنا جد مترددة؟

الأمر كان معقدا بعض الشيء مع الخوف من المانيا قوية. وكان هذا القلق موجودا في الجزء الغربي من أوروبا. ونعرف ذلك من رئيسة الوزراء البريطانية السابقة مارغريت تاتشر وحتى لدى الرئيس الفرنسي فرانسوا ميتران. ففي الأسابيع الأولى بعد سقوط الجدار كان المستشار الالماني كول قد تلقى الدعم الواضح في أوروبا من رئيس الوزراء الاسباني السابق فيليبي غونزاليس، في المقابل كان القادة الآخرون متحفظين. ماذا يعني أنه بعد 40 عاما على الحرب العالمية الثانية يصبح الالمان البلد الأكبر من ناحية السكان والقوة الاقتصادية في أوروبا؟

لكن هذا تغير سريعا، لأنهم فهموا جميعا أن ألمانيا الموحدة من مصلحتها أن تكون شريكا موثوقا لتحقيق الاندماج الأوروبي.  فوزير خارجية بولندي قال مرة في خطاب: في السابق كنا نخشى قوة المانيا، واليوم نخشى العكس. ومازلنا نلمس اليوم مقاومة كبيرة لذلك بين صفوف السكان والأحزاب في ألمانيا وحتى في البرلمان. وبالرغم من ذلك علينا التعود على ذلك. وآخرون يتوقعون أن نتحمل جزء عادلا في الثقل المشترك.

30 عاما بعد إعادة الوحدة الألمانية توجد فوارق كبيرة بين الشرق والغرب وبالتحديد في الاقتصاد. والأحزاب الشعبوية أقوى في الشرق.

سأتحلى بشيء من التحفظ. فالفوارق الاقتصادية باتت صغيرة، لكن واضح هناك تبعات 40 عاما من سوق الاقتصاد الاجتماعي مع الاندماج في الاتحاد الأوروبي والتجارة العالمية المنفتحة من جهة واقتصاد الدولة الاشتراكي البيروقراطي الذي لم يكن قادرا على المنافسة من جهة أخرى. وهذا ما أدى في النهاية إلى انهيار المعسكر الشرقي. فهو لم يكن قادرا بنجاح لصالح مواطنيه على إيجاد ظروف عيش مثل التي أوجدها النظام الحر. فالنظام الحر وكذلك اقتصاد السوق الاجتماعي كان متفوقا. وهذا ترك فوارق عميقة يمكن لمسها في كل أنحاء أوروبا.

وفي ألمانيا الديمقراطية (الشرقية سابقا) لم تكن هناك فرصة التعرف على التعايش مع أناس جاؤوا من بلدان أخرى إلى بلدنا. فالناس الذين لم يكونوا متعودين على ذلك يمكن تعبئتهم بسهولة من خلال عبارات شعبوية، وهذا ليس مفاجئا. وهذا لا ينطبق فقط على الولايات الألمانية الجديدة (الشرقية). انظروا إلى النقاشات في تشيكيا والمجر أو بولندا. فلا يمكن توجيه التهمة للناس.

وأريد أن أقول بالحرف: رغم أننا نحن الألمان الغربيين منذ بداية الستينات لدينا الجيل الثالث من الناس الذين جاء آباؤهم أو أجدادهم من تركيا إلى ألمانيا، فإنه ماتزال لدينا مشاكل كبيرة. وبالتالي يترتب علينا نحن الألمان الغربيين ألاّ نكون متعجرفين تجاه الألمان الشرقيين.

بدون روسيا لما كانت إعادة الوحدة ممكنة. لكن الرئيس الروسي بوتين يشعر بأنه تعرض تاريخيا للخداع من طرف الغرب. فهل فشل الغرب في التعامل مع روسيا؟

عندما وصل بوتين إلى السلطة، نهج سياسة أراد من خلالها حسب وجهة نظره تصحيح الإذلال الذي تعرض له الاتحاد السوفياتي وحاول فعل ذلك حسب طريقته. ولذلك ليس هو محقا فيما يخص (ضم) القرم. لكننا نحتاج إلى تعاون أفضل وعادل مع روسيا. وهذا لم يفهمه ويفعله الجميع في سنوات الحسم في أمريكا. يجب علينا أن نحاول الوصول مع روسيا مع الاحترام للتاريخ إلى تعاون أفضل. وكذلك مع الصين.

بدون الوحدة الألمانية لما كانت الشخصية السياسية أنغيلا ميركل موجودة. وحاليا يمكن للقليلين تصور ألمانيا بدون أنغيلا ميركل بعد 2021. هل بإمكانك تصور ذلك؟

أتعرفون أنني ترعرعت في زمن لم نكن نتصور فيه جمهورية المانيا الاتحادية بدون (المستشار الأسبق كونراد) أديناور. وبالتالي نعم أنغيلا ميركل عاشت في ألمانيا الشرقية ولم يكن لها أن تصبح مستشارة بدون إعادة الوحدة الألمانية. لكنها امرأة ذات مميزات استثنائية، وهذا ما يميزها عن أسلافها. ويبدو أنها نجحت في اختيار توقيت انصرافها من هذا المنصب. زوجتي كانت تقول لي: "أنتم الرجال لا تتخلون أبدا طواعية. والسيدة ميركل مختلفة وستقول من تلقاء نفسها متى سيكون كفاية". ويبدو أنها كانت على حق.

وبعدها ستستمر الأمور. وأعتقد أنه سيكون لنا بعد عشر سنوات ديمقراطية قوية. وسيكون لنا مستشار أو مستشارة. الناخبون سيقررون. ثم لن تكون هي رهن الاشارة. ثم ستستمر الأمور مع المانيا وكذلك مع أوروبا.

فولفغانغ شويبله من الشخصيات البارزة في ألمانيا، تزعم الحزب المسيحي الديمقراطي بعد المستشار هيلموت كول وقبل تولي ميركل الزعامة. يشغل حاليا رئاسة البرلمان الألماني الذي ينتمي إليه منذ 47 عاما. ساهم شويبله قبل 30 عاما في التفاوض على اتفاقية الوحدة وتولى عدة حقائب وزارية.

أجرت الحوار ميشائيلا كوفنر