Във Вашата нова книга "Социализмът на 21 век във Венецуела" Вие цитирате следните думи на един от основателите на Организацията на страните-износителки на петрол (ОПЕК): "Затъваме в екскрементите на дявола". Става дума за петрола. Петролът ли е виновен за венецуелската катастрофа?

Щефан Петерс: Петролът вероятно не е виновен. Има хора и общества, които боравят разумно с петролните залежи. Тоест тук не става дума за самия петрол, а за това как се използват печалбите от него, кои социални групи са сред печелившите и кои - сред губещите.

Като заговорихте за губещи и печеливши - погрешно ли е и бедните социални слоеве да извличат ползи от петролните приходи?

Щефан Петерс: Нищо погрешно няма в това - тъкмо в страни като Венецуела, където има големи социални проблеми и те трябва да се решат. Въпросът обаче е дали наистина главно бедните хора в тази страна извлякоха ползи от петролните печалби на страната и как да се намали зависимостта на една икономика от една-единствена суровина.

Означава ли това, че не бедните, а само един малък елит е извличал ползи от петролните печалби?

Щефан Петерс: Не. След 2003, когато петролните цени се вдигнаха и правителството на Чавес във Венецуела извличаше по-големи приходи, ползи извличаха несъмнено и бедните социални слоеве - благодарение на социалните програми и други субсидии. Печеливши бяха обаче също и средното съсловие и елитите. Когато икономиката върви добре, и за по-бедните хора е по-добре, но когато тръгне надолу, както е сега във Венецуела, най-силно засегнати са именно бедните.

Означава ли това, че Венецуела затъва, защото цените на петрола паднаха?

Щефан Петерс: Точно така. И други страни бяха засегнати от това. Само че във Венецуела петролните добиви значително намаляха. А за страна, която зависи само от петролодобива, това е огромен проблем - паднаха цените, намаля добивът, намаля и експортът. И Венецуела изпадна в дълбока криза - просто защото няма алтернативни износни продукти.

Какво трябваше да направи навремето Чавес, за да не се стигне дотук?

Щефан Петерс: Чавес проведе някои реформи - само че те не дадоха плодове, защото не бяха съпътствани от създаването на достатъчно материални стимули за повишаване на продуктивността. Не бяха направени промени в данъчната политика, което би следвало да се очаква от правителство, което смята себе си за социалистическо. Това беше пропуснато. Разчиташе се единствено на печалбите и приходите от петрола. "Да посеем петрол, за да пожънем развитие" - това бе принципът на Венецуела дълго време. И този принцип всъщност я съсипа.

В книгата си стигате до извода, че Боливарската революция претърпя провал.

Щефан Петерс: Да, тя се провали икономически. Страната няма икономическа основа, Венецуела е толкова зависима от петрола, колкото не е била в цялата си история. Социалното положение е драматично. Успехи имаше, но те не бяха трайни. Не бяха постигнати и политическите цели. Борбата срещу корупцията, срещу клиентелизма, въвеждането на пряка демокрация - всичко това се провали. Освен това сред членовете на правителството се открояват силни авторитарни тенденции. Провали се и прехваленият екологичен социализъм.

Вярвате ли, че Венецуела един ден ще се съвземе и отново ще бъде богата?

Щефан Петерс: В някакъв момент съвземане ще има. Това циклично развитие, преминаващо от силни фази на разцвет към дълбоки кризи, е всъщност много типично за страни с големи петролни резерви. Сегашната криза обаче наистина е най-тежката в историята на Венецуела. Кога страната отново ще се съвземе - това към момента не може да се каже. Не вярвам, че смяната на правителството ще доведе до бърза промяна. Хуан Гуайдо и опозицията възнамеряват в крайна сметка да следват същия модел. Да, те предвиждат значително разширяване на частния сектор в петролодобива, но без да се отказват от принципа да се залага главно на суровини и най-вече на петрола. А точно това би трябвало да се направи - да се поведе принципен дебат за това как Венецуела би могла да се освободи от своята петролна зависимост.