ДВ: Проф. Детрез, навремето написахте една книга за възникването на културните идентичности на Балканите. В друга Ваша книга, озаглавена „Не търсят гърци, а ромеи да бъдат. Православната културна общност в Османската империя, ХV – ХІХ в.“, Вие най-общо казано пишете, че докъм края на 18 век хората в тези региони се идентифицират преди всичко като християни. Кога и как възникват българската и македонската културни идентичности и самоосъзнаването като нации?

Раймонд Детрез: Изворите показват, че в преднационалната епоха, преди да възникнат национални идеологии, нации и национални държави към края на XVIII до средата на XIX век хората осъзнават, че принадлежат към определен етнос, но това съзнание не поражда същите чувства на привързаност и лоялност както днес. Хората в преднационалната епоха се идентифицират с религиозна общност и изпитват чувства на вярност и жертвоготовност тъкмо към нея. Няма извори от този период, в които се разказва за някого, умрял за българската си народност, но за вярата има мъченици. Запитани от чуждестранни пътешественици кои или какви са, хората по правило отговарят „християни“. Трудно е да се разбере какво точно значи „етническа идентичност“ (думата още не е съществувала) за наричащ себе си „българин“ през XVIII век,  да не говорим за по-ранни периоди. Тъй че когато говорим за възникването на българска и македонска национална идентичност, трябва да имаме предвид, че нито едната, нито другата имат дълбоки корени в миналото. Предците на съвременните българи и македонци се смятат преди всичко за християни, тяхната идентичност не се различава съществено от тази на православните гърци, албанци и други - освен чрез езика, и то предимно на простонародно, разговорно ниво, защото техните интелектуални елити използват преобладаващо гръцки език. Съвременните балкански нации възникват през XIX век в резултат не на някакво „узряване", а на международни политически, икономически и културни развития, на външни намеси и пр. При това тези едва различими етноси буквално „откриват“ или „изобретяват“ себе се (главно с помощта на чуждестранни учени и агенти) и си конструират национални идентичности, които трябва да се различават колкото може повече от тези на съседите.

Образуването на българската нация, според „очевидци“ като Априлов, Раковски, Балабанов и други, започва през 30-те години на XIX век. За първите прояви на нещо като македонска национална идеология ни информира Петко Славейков в една статия във в. "Македония" от 1871 година. Към края на XIX век и други автори като Георги Пулевски и Кръсте Мисирков твърдят, че има македонски народ и език. „Македонистите“ се стараят да изграждат една македонска национална общност, като особено наблягат на онези черти, по които македонците най-ярко се различават от тези, с които всъщност най-много имат общо - българите. Но изграждането на македонска нация завършва чак след Втората световна война, когато македонските националисти вече разполагат с необходими за това средства, които само една собствена държава може да предоставя: училища, медии, полиция, армия и учени, които съставят национален книжовен език и официална версия на националната история.

ДВ: Вие владеете и български, и македонски. Какво мислите за произхода им и за тяхната взаимосвързаност? А понеже говорите и сръбски: какви са сръбските влияния в македонския?

Раймонд Детрез: Няма спор, че славянските диалекти, които се говорят в България и в Македония - включвам тук също така гръцка Македония и гръцка Тракия, принадлежат към един и същ езиков континуум. Към него се причисляват и някои диалекти в Нишко и в Косово. Във всички тези диалекти намираме някои общи граматически особености като загубата на падежни форми, задпоставен определителен член, образуване на бъдеще време с частица, липса на инфинитив и многобройни други, които отсъстват от западно-южнославянските или сърбо-хърватските диалекти в Хърватия, Босна и Сърбия. Тези граматически особености се наричат „балканизми", понеже се срещат и в други балкански езици като албанския и румънския. В миналото източно-южнославянските диалекти, в които се срещат тези балканизми, обикновено са наричани „български", макар че някои езиковеди за диалектите в Македония използват и термини като „македоно-български“ или „македонски“. След създаването на югославската Република Македония обаче обозначаването на славянските диалекти в Македония като „български“ вече се смята за неадекватно. Затова още по Титово време югославски езиковеди предлагаха чудовищния, но неутрален термин „централно-южнославянски“. По същата причина някои езиковеди предпочитат да използват неутралния термин „балканославянски" за обозначаване на балканизираните славянски диалекти в България, Македония, Сърбия и Косово, избягвайки по този начин неприемливото за небългарските им говорители окачествяване на тези диалекти като български. От съвсем друго естество е фактът, че въз основа на един и същ континуум на диалекти могат да възникнат два или повече национални книжовни езика. Именно това стана в бивша Югославия.

Създаването на национален книжовен език е политически акт, към който всяка държава прибягва сама. България може да вземе термина „македонска книжовна норма" за вътрешна употреба, но не може да оспорва правото на Северна Македония да нарича националния си език „македонски“. Лингвистичните възражения, дори да са валидни от научна гледна точка, тук са без значение, защото въпросът е международноправен. Аргументът, че македонският език бил „изкуствен“, просто е лишен от състоятелност. Създаването на национален книжовен или стандартизиран език е политически акт, тъй че езикът винаги е „изкуствен“. Никой книжовен език на света не възниква „спонтанно“ или „естествено“. Държавата винаги се намесва по начин, който няма нищо общо с естественото развитие на езика. Тя натоварва някой езиковед или комисия от езиковеди със задачата да определи какво е фонетично, правописно, граматически и лексикално коректно. Министерството на просветата одобрява правилата и ги налага със силата на закон. Ако си ученик и не ги спазваш, ще те скъсат на изпитите. Ако си зрял човек, но не знаеш да говориш и да пишеш според съответно наложените от държавата правила, няма да получиш достъп до определени професии. Всички книжовни езици на света, включително българският, са създадени така. Македонският книжовен език от десетилетия функционира като пълноценен национален език в образованието, медиите, правосъдието, литературата и т.н. Да се отрича съществуването му ми напомня вица за шопа, който гледа жирафа в зоопарка и вика, че „такова животно нема".

ДВ: Вие със сигурност следите настоящия политически спор между Скопие и София. Кой, според Вас, е прав? И с кои позиции не сте съгласен - както на Северна Македония, така и на България.

Раймонд Детрез: Кой е крив и кой е прав - това всъщност няма значение. Важното е, че нито „историческата“, нито каквато и да е друга „истина“ не бива да влияе върху отношенията между държавите. Правителствата взимат политически решения и сключват международни договори, докато историците и езиковедите имат право да спорят. Не бива историците да обслужват политиците. Не бива политици да налагат на обществото определени научни разбирания или да поставят на други държави приемането на определени научни възгледи като условие за международно сътрудничество. Особено пък когато става дума за такава капризна наука като историята.

С кои позиции на Северна Македония и България не съм съгласен? Не мога да се съглася с така наречения „примордалистки" подход, според който етническата общност или нацията притежава някакви вечни, препроменливи качества, които се предават по генетичен път от поколение на поколение от най-дълбоката древност. Българите смятат, че славяните в Македония, понеже преди са били българи, не могат и сега да са нещо друго, освен българи. Македонците пък мислят, че понеже сега са македонци, трябва и в миналото да са били македонци.

Македонците прекаляват с крайните си опити да се различават от българите, а българите - със сляпото отричане на македонската самобитност. Трудно приемам и крайното „историзиране" на проблемите - тоест, търсенето на решения за сегашни проблеми в далечното минало. Македонските опити да се докаже античният произход на съвременните македонци са смешни и само развалят още повече отношенията с другия свръхчувствителен към „исторически истини“ съсед - Гърция. Не бива да се допуска спорът за Кирил и Методий, двама византийци от IX век, да попречи на сътрудничеството между две държави през XXI век. Същото важи и за спора за Самуил, който е владетел на едно - все едно българско или македонско - хлабаво и ефимерно царство, където вероятно са живеели повече сърби, албанци, гърци и власи, отколкото българи, а ако е имало македонци, те са били съвсем нищожно количество. С какво е застрашена Северна Македония, ако признае, че Гоце Делчев е от български произход? Какво губи България, ако приеме, че в Северна Македония наричат Гоце Делчев македонски герой? Че Гевара е аржентинец и аржентинците с пълно право могат да го смятат за свой, но за кубинците той си е кубински революционер.

ДВ: Знаете, че в Северна Македония определени среди наистина години наред култивират отрицателно отношение към българите. Защо се правеше това и до какви резултати доведе?

Раймонд Детрез: Така е. В Югославия в онези републики, където е имало широко разпространена колаборация с Германия и/или съюзниците ѝ, а именно - в Хърватия, Косово и Македония, репресията след войната беше жестока. И през целия Титовски период властите продължиха да насаждат омраза към „врага“. Младежта беше възпитана в този дух. Макар врагът да се възприемаше повече като идеологически, отколкото етнически, антибългарските настроения бяха важен компонент на македонския национализъм. Последният обаче в голяма степен беше и автономен - тоест, не само продукт на сръбски машинации. Югославското федерално правителство дори няколко пъти предупреждаваше македонските националисти да не прекаляват с острия тон спрямо съседни държави с (в техните очи) македонски малцинства.

След разпада на Югославия, когато възможностите на Сърбия да влияе върху настроенията в Македония вече са крайно ограничени, македонският национализъм не изчезва, а дори става още по-върл. Впрочем, това до голяма степен се дължи и на факта, че съседите непрекъснато оспорват правото на съществуване на македонската нация, името ѝ, езика ѝ. Езикът на омразата съществува обаче не само в Северна Македония спрямо България, но и в България спрямо Северна Македония. Не само блоговете, но и популярни токшоута в България със злобна охота пръскат обиди и унизителни епитети по адрес на македонците. Не разбирам защо било враждебно да се говори за „фашистки окупатор“, след като военното присъствие в чужда държава по време на война навсякъде се казва „окупация“, а самите българи доскоро наричаха режима по онова време „(монархо)фашистки". Може ли Германия да изисква от Франция да не се говори за „нацистка окупация“ на Елзас, понеже в региона имало германско неселение, част от което е смятало Германия за освободител?

ДВ: Редица наблюдатели смятат, че „Обединените патриоти“ в България нагорещяват темата, за да възстановят поне малко електорално доверие. А може би и правителството на Борисов на следващите избори ще се възползва от широката подкрепа за сегашната твърда позиция към Скопие. Дали обаче в дългосрочен план тази твърда позиция носи ползи на българите?

Раймонд Детрез: Би било жалко, ако Бойко Борисов, който общо взето е политик от школата no-nonsense, стане заложник на едни патриотарски партийки с доста ограничен електорат, в чиято периферия действат крайно националистически, ксенофобски и дори фашистоидни групички. В името на някакви хипотетични национални интереси, застрашавайки процеса на интеграция на Югоизточна Европа в ЕС и стабилността в целия регион, тези партии са готови да вредят на конкретни икономически, политически и други интереси на България. Впрочем, по подобен начин и ВМРО-ДПМНЕ, върлият защитник на „македонскиот идентитет“, заплашва европейското бъдеще на Северна Македония.

След края на комунистическите режими на Балканите се очакваше, че с опита си в европейските институции Гърция ще показва на новите демократични страни пътя към ЕС. Но със своето отношение към тогавашната Република Македония Гърция се оказа не решение, а част от проблемите. Въпреки лошото си реноме в областта на корупцията и въпреки половинчатите си съдебни реформи, доскоро България все пак се смяташе за стабилен и стабилизиращ фактор в международните отношения на Балканите, а след успешното европейско председателство през 2018 дори имаше известни очаквания за активна роля в тази посока. Но вместо да грабнат с две ръце шанса България наистина да стане значителен регионален фактор в Югоизточна Европа, българските националисти, в името на някакви исторически илюзии, предпочитат да тръгнат по един път, който неизбежно води до разочарование и огорчение.

Истината е, че извън Балканите от тези исторически спорове се интересува само една шепа учени. Политиците нямат време, а още по-малко пък желание да се занимават с тях. ЕС и международната общност като цяло ще подхождат към българо-македонската разпра от чиста международноправна гледна точка, без да умуват за етническата принадлежност на цар Самуил и Гоце Делчев. Тогава България ще изпадне в неизгодна позиция, защото международното право дава право на всяка нация да нарича себе си и езика си както пожелае. Единствената възможност за България остава ветото, но с него в ЕС няма да спечели подкрепа, а само тъжната слава на нов досадник на Балканите.

ДВ: Вие живеете в една държава, в която има три национални общности и три официални езика - огледален образ на това, което според много българи важи за България и Северна Македония. Защото в България е много разпространено мнението, че това е един народ и един език в две държави. Какво бихте препоръчали на двете страни, за да заживеят в мир и разбирателство?

Раймонд Детрез: Отношенията между България и Северна Македония малко приличат на тези между Белгия, а по-точно Фландрия като федерална единица в Белгия, и Нидерландия. Историческите пътища на фламандците и холандците се разделят в края на XVI век. Нидерландия става независима страна, а Фландрия минава през поредица от „робства" - испанско, австрийско, френско, че накрая и холандско. Защото когато фламандците и холандците отново се събират в една държава след Виенския конгрес през 1815 година, отчуждението помежду им е толкова голямо, че холандската власт се дамгосва като „робство“. Така през 1830 Белгия се отделя от Нидерландия и става независима държава, в която живеят фламандци и франкофони. Френски говорят валонците и буржоазията, включително и фламандската. След Първата световна война Белгия се разширява с една малка област с преобладаващо немскоезично население. В момента Белгия е федерално кралство, в което фламандците, валонците и немците се радват на широка политическа автономия. Трите езика са официални, а мнозинствата в трите общности все още предпочитат да живеят заедно в една държава.

Тайната на отличните отношения между фламандците и холандците се крие в здравословното им равнодушие едни към други. Това са два отделни народа, които главно по практически съображения споделят един език, но не се бъркат в нещата на другия. Не смятат, че са братя, камо ли да има „голям“ и „малък“ брат. Нидерландия не смята Фландрия за „заграбена територия“. Много не се интересуват от националната идентичност на другия, че дори и от своята не се интересуват. Нито има фламандско малцинство в Нидерландия, нито пък холандците смятат, че фламандците всъщност са холандци и трябва да си го признаят. А твърдението на фламандците, че Брьогел е представител на фламандската живописна школа, въпреки че е роден в Нидерландия, не е попречило нито на създаването на Бенелюкс, нито на членството на Белгия в ЕС. Никой не смята, че Брьогел е „краден“. Всичко това се случва не в резултат от някакви принципи и договорености, а благодарение на здравословното равнодушие. Какво смятат фламандците за своите история и език - на холандците им е все едно. И обратното. Междувременно търгуваме един с друг, четем си двустранно литературата, гледаме си телевизионните програми. Така че препоръчвам на македонците да гледат „Етажна собственост“, а на българите да гледат „Преспав". Нека да си пият заедно жолтата и сливенската перла, да си гледат практичните неща и да не се занимават повече с национални светини и кощунства. С две думи: да забравят за миналото, което нито ги храни, нито ги топли. За решаването на македонския въпрос най-много ще допринесе един бодър национален нихилизъм.

Проф. Раймонд Детрез от 1990 г. преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 г. преподава и курс за етнически конфликти за студенти-политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 г. става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 г. основава Центъра за югоизточноевропейски изследвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, посветени на историята на Балканите.

*****

Вижте и това интервю със Зоран Заев на македонски език, в което премиерът на Северна Македония говори за отношенията с България: