Проф. Детрез, в момента сте в България. Следите ли обществената и политическата дискусия, свързана със Северна Македония?

Раймонд Детрез: Няма как да не я следя. Всеки ден по новините и по сутрешните блокове занимават зрителите с "македонския въпрос". Дискусия всъщност няма, освен между радикални и по-радикални. Който има някакво различно мнение, е "национален предател" или "колаборационист". Единодушието е задушаващо.

Като учен, който отлично познава миналото на двете държави, техните култури и население, как оценявате сегашните спорове в България - всъщност единодушието, за което говорите?

Раймонд Детрез: Аз съм на мнение, че по историческите въпроси България не трябва да направи никакви отстъпки. В същото време махането на ветото не значи, че България се отказва от цар Самуил или от Гоце Делчев или от историята си. Българската историческа наука може да продължава да държи на мнението си по всички въпроси относно Македония и македонците. Какво от това, че в Северна Македония твърдят нещо друго? Още през 1860-те години според Петко Славейков "македонистите", които съществуват много преди Коминтерна и Тито, смятат, че българите били "татари". Но как ли е пострадала България от това твърдение и кой извън България изобщо му обръща внимание? Мен ако питате, засегнати от такива грубости трябва да са най-вече татарите.

А какво смятате за конкретните претенции на София?

Раймонд Детрез: България понякога доста късогледо и контрапродуктивно защитава интересите си. Например твърдението, че вписването на българите в македонската конституция гарантира правата им, веднага предизвиква въпроса как тогава се гарантират правата на малцинствата в България, чиято конституция не споменава никакви малцинства. Българската конституция признавала индивидуални граждански права, но тъкмо това прави и македонската конституция. Член 9 гласи, че "граѓаните на Република Македонија се еднакви во слободите и правата независно од полот, расата, бојата на кожата, националното и социјалното потекло, политичкото и верското уверување". Този член защитава българите в Северна Македония по същия начин, по който са защитени турците в България. Освен това, когато България настоява, че в Северна Македония има и българи, наред с албанците, турците, власите и другите, не се ли отказва от идеята, че македонците са всъщност българи? Или се получават два вида българи?

Много се спори около определението "фашистки".

Раймонд Детрез: Да, настояването да не се споменава "българският фашистки окупатор" също е доста проблематично. Нека първо уточним едно: македонците не твърдят, че българите са фашисти, а само че е имало фашистки окупационни войски. Тези войски и в България през Втората световна война официално се наричат "окупационни". Аз никога не съм смятал, че в България е съществувал фашистки режим, но самите българи 45 години наред настояваха, че е имало монархо-фашизъм, а някои продължават да го твърдят и днес. Само се огледайте и ще видите колко много паметници има на "борци против фашизма", а още стоят и паметниците за съветските "освободители". От какво са освободили те българите, ако не от фашизма? България е съюзник на фашистки Италия и Германия. За "освобождаването" на Македония се благодари на цар Борис III и на Хитлер. Не трябва непременно да си македонец, за да възприемаш тогавашния български режим като фашистки. Ако българите толкова държат да не бъдат смятани за фашисти, целесъобразно ли беше българският културен клуб в Битоля да се кръсти "Иван Михайлов"? Да, София не е длъжна непременно да се съобрази с мнението на македонците, но европейските партньори трябва само да кликнат неговото име в Уикипедия (дори българската), за да се натъкнат на един поръчител на убийства и терористични атаки, човек, който поддържа връзки с Хитлер и Мусолини и е личен приятел на Анте Павелич. Какъвто и да е бил Иван Михайлов за българите, когато се търси подкрепата на европейските партньори за българската кауза, щеше да е по-разумно да се избере името на по-малко компрометирана фигура. В Европа вече не важи възгледът, че в името на нацията можеш да извършваш и убийства. От тази гледна точка паметникът за солунските атентатори в центъра на Скопие е също толкова неуместен.

Защо, според Вас, такъв висок процент от българите предявяват към съседната държава такава историческа ревност и одобряват политиката на блокиране на преговорите за еврочленство със Северна Македония?

Раймонд Детрез: Аз разбирам тези емоционални връзки на българите с Македония, но само защото от години се занимавам с Балканите и познавам добре тамошните чувствителности. По същия начин гърците не могат да забравят Константинопол, сърбите Косово, румънците Молдова и така нататък. В Западна Европа такива силни иредентистки емоции вече не съществуват. Франция и Германия, които векове наред са водили войни за Елзас и са дали буквално милиони жертви, решиха да оставят миналото зад гърба си. И сред французите и германците има мнозина, чиито прадядовци са дали живота си за "националната кауза". Дали да надживееш този сантимент е национално предателство или по-скоро разумно, морално оправдано решение? Друга причина за тези силни емоции е и фактът, че на Балканите с историята все още се злоупотребява за патриотично, ако не и за националистическо възпитание на подрастващите. В тези страни историята е пълна с герои и мъченици, с исторически обиди, катастрофи и несправедливости, които не бива да бъдат забравяни, а напротив - трябва да бъдат "поправени" и компенсирани.

Вие добре познавате и Северна Македония: как оценявате отношението на хората там към България и българите?

Раймонд Детрез: Аз лично не съм бил свидетел на враждебно отношение, но предполагам, че има такива случаи. България има право да изисква да се сложи край на дискриминацията и езика на омразата. Ветото обаче води до обратното: то предизвиква и дори засилва езика на омразата. Чух по една българска телевизия как журналист, помолен да даде примери за езика на омраза, говори за скандирането на обиди по адрес на българите от запалянковци по време на футболен мач. И как македонците казвали, че една българка струвала две петолевки. В същото време обаче съм чувал и българи да твърдят подобни неща за украинските бежанки. А за футболните запалянковци няма какво да говорим. Това, разбира се, са простотии, но Европейският съюз едва ли приема подобни изказвания като приемливо оправдание за вето.

Нека отново се върнем към главния въпрос: какво според Вас искат българските граждани и повечето български политици от македонците?

Раймонд Детрез: Понякога само вписването в конституцията, понякога се появяват три условия, друг път пет или шест. И за някаква недостроена магистрала става въпрос. А прословутият договор за добросъседство изглежда страшно разтегателен. Чух, че една от добавените спорни исторически личности е Крали Марко, но се надявам това просто да е шега. Някои искания са основателни, споменах ги преди малко, но настояванията във връзка с идентичността, историята и езика са нелепи и изглеждат неразбираеми, че дори смешни в очите на западноевропейците.

И накрая: как смятате, че ще завършат сегашните културно-политическо-исторически спорове между двете държави и кога?

Раймонд Детрез: С дипломатически компромис, който ще позволи на двете страни да представят себе си като победители. Но това ще струва много ценно време. В навечерието на Дейтънското споразумение през 1995 година Ричард Холбрук вразуми югославските лидери със забележката "No more historical lectures, gentlemen. No more bullshit." Да, обноските в Европейския съюз не позволяват спорещите да се третират по такъв груб начин, но от друга страна ЕС не може да си позволи присъединяването на западните Балкани да бъде непрекъснато възпрепятствано от подобни символически разногласия. Защото представете си какви кавги се очертават на хоризонта, когато Сърбия, Косово, Босна и Херцеговина и Черна гора тръгнат да се присъединяват! А пък България наистина можеше да играе историческа роля на Балканите, ако следваше не примера на Гърция, а този на Франция и Германия, оставайки миналото зад себе си.

(Интервюто е проведено на български език)

***

Проф. Раймонд Детрез е белгиец. От 1990 г. той преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 г. води и курс за етнически конфликти за студенти-политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 г. става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 г. основава Центъра за югоизточноевропейски изследвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, посветени на историята на Балканите.