Г-н Кальонски, периодът в който живеем, е белязан от войната в Украйна и спора между България и Северна Македония. Пропагандата намери общи неща: украинците не са нация, а са руснаци, а македонците са българи…

Алексей Кальонски: Не може да има спор дали има украинска и македонска нация, в модерния смисъл на думата. Още от края на 1980-те две от големите имена в дебата за нацията, Ернст Гелнер и Антъни Смит, спорят не толкова за това какво е нацията - с нейната символика, с международно признание, институции, с начина, по който националната рамка форматира и поддържа обществото, а поставят най-проблематичния, най-травматичния въпрос "Кога е нацията?".(...)

Има по-ранно формирани нации в опрeделен контекст, има по-млади нации от гледна точка на оформянето на националната държава. Много често различните алтернативни национални идеи се борят за една и съща донационална общност. Точно това виждаме в двата случая - и в украинския, и в македонския. Налице са конкуриращи се разкази за история. Всеки един от тях е въпрос на редукция и избирателност. И в двата случая българският и руският официални разкази пропускат или омаловажават неща, които в украинския, съответно в македонския случай, са централни. Но това е същността на всеки официализиран прочит.

И в интерес на много други държави?

Алексей Кальонски: Да. Имаме конкуриращи се национални проекти, разнообразнo в етническо и религиозно отношение население, намиращо се в имперска политическа зависимост, в различна степен на модернизация. В единия случай Османската, в другия случай Руската империя. Има и съседни национални държави, което Роджър Блубейкърс нарича “национална външна страна”. Отначало Сърбия, Гърция, а след това и Княжество България. Един германски историк от 19 век казва за голяма част от Македония, че там типично явление е гръцки град със славянско селско обкръжение. В много голяма степен, зависи за коя част на Украйна говорим, има полски или полонизиран град с украинско селско обкръжение в донационалния смисъл, или руски град, в културния смисъл на думата, което не отрича припокриване и разминаване между руски национализъм и руски имперски национализъм. Но по този начин прилики могат да се намерят между македонския и фламандския въпрос, австрийския или който е да е национален въпрос. Възможно е на основата на една и съща диалектна зона или предмодерно общество да се формират две различни нации. Може да има момент, в които те се приближават. Този момент може да е въпрос на насилие или момент, в който те се разграничават.

(...)

В България не си даваме сметка за момента, в който българите в Македония се превръщат в македонска нация. Кога става това?

Алексей Кальонски: Няма еднозначен отговор на този въпрос, по който най-много се спори. Той има политическо и юридическо значение и неслучайно около него се случват многохилядни митинги в Северна Македония.

За разлика от украинския, македонският разказ за историята е по-проблематичен, тъй като езиковите, регионалните и социалните отлики, които естествено се драматизират на фона на общото минало, не са или не са били определящи до преди 100 години. Съответно македонската нация търси свои идентичностни опори едновременно в дълбокото минало и в ‘югославското наследство. И в двата случая се конструира разказ, който трябва да бъде различен от някогашните по-всеобхватни български национални или руски имперски параметри, които, за да бъде меродавен, той трябва да потисне, за да стане централен. (...)

Като видимо всеобхватен процес македонска нация има от момента, в който такава започва да се формулира в марксистки ключ под влияние на виждането за “националния въпрос” - отначало в Съветския съюз, а след това и в Югославия. В това няма никакво съмнение. (...) 

А откога има формулировки за различие от българите?

Алексей Кальонски: От много отдавна. (...) За разлика от украинското национално движение, алтернативите на българската или пробългарската формулировка в Македония дълго време са маргинални, на малки групи или индивиди. Например Петербургската студентска група, която прокламира, че македонците са драматично различни от българите. Отделен въпрос е колко самостоятелно стигат до този извод. До Балканските войни е много трудно да се дестилира идеята за отделна македонска нация в политическия смисъл на думата, която да обхваща нещо по-голямо от славяноезичното или българското население в Македония, на фона на изглеждащата реална переспектива за присъединяване към България. Така че сегашният постюгославски македонизъм е нещо много различно от тогавашните македонизми, който не непременно са били на антибългарска основа. (...)

В македонското ВМРО смятат, че споразумението по френското предложение ще доведе до "българизация”. Дори организират референдум, за да спрат процеса. Имат ли основание опасенията им?

Алексей Кальонски: Ако се върнем към понякога произволните аналогии между украинския и македонския случай, налице е експлоатирана, както отвън, така и отвътре, презумпция за обратимост на вече изградената нация. Това е част от руската хипотеза на сегашната война в Украйна, а също аргумент на манипулативния националистически популизъм в България. Огледални опасения и манипулации има и в Македония, като се използват натрупаните травми и фиксацията върху изключителното минало. Няма как да прогнозираме резултат от общуването между две култури, две литератури, два  езика, две икономики в рамките на ЕС. Много са близки, много са разбираеми, но езикът има не само комуникативно, той има и символно значение. В краткосрочен план обаче можем да кажем кое е по-добре. По-добре ли е, например, Македония да се интегрира в Европейския съюз и границите между нас да се отворят? Това не значи, че няма да имаме дебат и няма да спорим за миналото.

И в единия, и в другия случай имаме участието на Русия. В Украйна е очевидно, но също и на Балканите, в отношенията на Македония и България. (...) Русия е крайно противоречив исторически фактор. Когато говорим за “руската имперска политика”, това е клише, особено в част от българските гласове - и проруските, и антируските. 

Няма никакво съмнение, че Русия не я устройва постепенното намаляване на нейното влияние на Балканите, а българо-македонският спор е все още остатъчна ситуация, в която е възможно да се проектира влияние - особенно в ситуация на война. А това не е коя да е война, и не между кои да е държави. От гледна точка на руската и на украинската идентичност, това е война, която ще промени много неща. Тя вече промени Украйна. Украинската нация е факт.  

*Алексей Кальонски е доцент по история в Софийския университет. Преподава история на Руската и Османската империи. Автор e на книги и статии с акцент върху донационалните общности, номадските групи и малцинствата. С него разговаря Георги А. Ангелов. Поместваме интервюто със значителни съкращения.