ДВ: Господин Баунов, защо решихте да пишете за рухването на три диктаторски режима в Европа?

Александър Баунов: Защото и ние живеем в диктатура и е интересно как може да приключи тя. Това е книга, написана от човек, живеещ в автократична държава, за жителите на тази автократична държава.

ДВ: Но диктатурите, за които пишете, много се различават от настоящата ситуация в Русия. В Испания и Гърция например диктатурите дойдоха на власт чрез военни преврати.

Александър Баунов: Да, но по време на своето съществуване тези диктатури се трансформираха няколко пъти. Говорим за доста дълъг период от време: в Испания и Португалия диктатурите просъществуваха 40 години, само в Гърция по-кратко. Разбира се, през това време те престанаха да бъдат режими, водени единствено от импулса на насилието, който съпътстваше появата им по време на преврата в Гърция или на гражданската война в Испания. А в случая с Португалия това беше един вид овладяване на републиканските институции, преливане на авторитарно съдържание в демократична форма, което наблюдавахме и в Русия.

ДВ: Замисляли ли сте се дали има някакви предпоставки в Русия за това автокрацията, както я наричате вие, да завърши приблизително по същия тих начин, както в Испания, Португалия и Гърция? Ако приемем, че сега Русия се намира на кръстопът, доколко е вероятно тя да последва пътя на развитие на Испания, Португалия или Гърция?

Александър Баунов: Испанците през 60-те и началото на 70-те години на 20 век не бяха сигурни, че могат да го направят без война. Гледаме ги със задна дата и ни се струва, че всичко се е получило плавно и гладко. Гледаме Португалия и си мислим: каква безкръвна революция имаха, 24 часа и това беше всичко (...) Но те не са мислили така по това време.

Една от методологическите задачи на моята книга е читателят да погледне на тези събития не с всезнанието на наследниците, а отвътре - във времето, в което са живели. И от тази гледна точка да разбере, че има много разклонения, които трябва да бъдат пресечени, и че много моментни решения водят до крайния резултат.

Най-успешните демократични преходи са извършени в страни, в които диктатурата, колкото и дълго да е продължила тя, е била предшествана от още по-дълги демократични традиции. Общоприето е мнението, че американците са постигнали изключителен успех в демократизирането на най-тоталитарните и най-бруталните режими - тези в Япония и Германия.

ДВ: Но Япония и Германия бяха напълно разгромени, а Германия даже и завладяна. В случая с Русия едва ли може да се очаква такова развитие.

Александър Баунов: В случая не е толкова важно, че са били завладени, по-скоро става въпрос за това, че както нацистката диктатура в Германия, така и фашистката диктатура в Италия или военно-националистическата милитаристична диктатура в Япония са предшествани от дълги демократични периоди. Не е задължително те да бъдат наричани пълноценни демокрации. Въпреки това там е имало парламент, партии и избори. А също и свобода на изразяване и свобода на печата. Това е общото между тези държави. С други думи, успешна демократизация е редемократизацията. Демокрацията се връща там, където вече е била.

Разбира се, има и друга група държави. Например всички африкански страни, които - след като се освободиха от колониалната си зависимост - се провъзгласиха за републики и демокрации. Те приеха модерни конституции през втората половина на 20 век. Но само в няколко африкански държави се наложиха устойчиви демокрации. Същата е картината и в Северна Африка, Близкия изток, в страните от Магреба, в Югоизточна Азия… защото там липсват демократични традиции.

Русия също се намира в междинно положение. Тя няма дълга парламентарна традиция. Но също така не може да се каже, че диктатурата, примерно сегашната на Путин, наследява пряко съветския диктаторски режим. В края на краищата страната имаше някакъв относителен демократичен период. Така че в това отношение Русия прилича както на страните без демократични традиции, така и на онези, в които политическият преход може да се окаже именно онази редемократизация, която обикновено е успешна.

ДВ:  Каква роля изиграха армиите при падането на диктатурите в Испания, Португалия и Гърция? И ако пренесем това върху Русия, каква роля можем да очакваме да изиграе руската армия?

Александър Баунов: Най-слабо свързана с диктатурата е армията в Португалия, където по това време разузнавателните служби имат много по-важна роля. Но именно португалската армия помогна за прекратяването на диктатурата. В Испания по време на диктатурата армията беше основното плашило за опозицията, за реформаторите, за всеки демократичен преход. Тя не се намесваше грубо в политиката, но винаги беше заплаха за онези, които се опитваха да реформират режима отвътре. А Гърция беше просто една класическа военна хунта, която загуби започнатия от нея блицкриг. Тя се провали, страната излезе от строя и армията си тръгна.

Трудно е да се търсят прилики в тази посока с Русия. Руската армия няма да изиграе такава роля, защото тя е деполитизирана от много дълго време.

ДВ: За краха на диктатурата на "черните полковници" в Гърция допринесе войната за Кипър, която също трябваше да е "кратка и победоносна". Възможно ли е войната в Украйна да изиграе същата роля?

Александър Баунов: Има една съществена разлика - войната в Кипър беше срещу по-силен противник. Полковниците сами се вкараха в патовата ситуация - те смятаха, че Турция няма да се намеси, но тя се намеси. В известен смисъл Путин също влезе в подобна ситуация - той вярваше, че Западът няма да се намеси в степента, в която го направи.

Турция се намеси дори повече в Кипър. Тя изпрати въоръжени сили. Турция има почти десет пъти по-голямо население от Гърция. Страхът от сблъсъка с много по-мощен враг парализира както гръцката армия, така и гръцкия режим, който предпочете да върне властта на цивилни политици, вместо да загуби още една война. Армията отказа да се подчини на режима и му постави ултиматум да напусне. 

ДВ: А в Русия армията няма да го направи?

Александър Баунов: Във войната на Русия срещу Украйна имаме обратна симетрия - Русия е по-силната страна в конфликта. Съответно Русия не изпитва страха от сблъсък със сериозен противник, какъвто беше случаят с Гърция.

ДВ: Колко силна е била ролята на пропагандата по време на диктатурата в тези страни, които впоследствие са успели да направят преход към демокрация? 

Александър Баунов: Първоначално много съществена. Приблизително същата като ролята на силата (...) Гръцкият режим, макар и не толкова дълъг, премина през всички етапи много бързо: от първоначалния импулс до загиването. Въпреки това, подобно на испанския и португалския режим, той стигна до фазата на разочарование от пропагандата. Поне сред мислещите хора. Това означава, че пропагандата не е всемогъща. Всъщност това се вижда и в моето изследване.

ДВ: Според вас готово ли е обществото в Русия за демокрация?

Александър Баунов: В момента няма условия за това. Така че този въпрос сега не стои. Но обществото вече веднъж е било готово за това и ако се появят нови възможности, то ще бъде готово отново.

ДВ: Вярвате ли в това?

Александър Баунов: Да.

***

Книгата на руския журналист, политолог и експерт от Московския център "Карнеги" Александър Баунов "Краят на режима: как приключиха три европейски диктатури" е посветена на падането на три европейски диктатури: на Франко в Испания, на Салазар в Португалия и на "черните полковници" в Гърция. Никъде в произведението от над 500 страници не се споменава и дума за политическата ситуация в Русия днес. В самата Русия книгата е абсолютен бестселър и вече има четвърто издание.

ДВ разговаря с Александър Баунов за това какво е общото между днешна Русия и ситуацията в Испания, Португалия и Гърция в края на 1960-те и началото на 1970-те години.