Ако приемем, че в България в момента имаме системна криза на основни демократични практики и ценности, значи има и системна грешка. Къде е тази системна грешка?

Иван Кръстев: България, в по-крайна форма, има проблем, какъвто наблюдаваме и в други страни в Европа, примерно във Франция. Убийствената комбинация от фрагментация и поляризация прави невъзможни каквито и да било работещи мнозинства. Кризата на демокрацията се изразява като криза на доверието в изборите. Хората не могат да видят смисъл да гласуват. Проблемът не е, че вече няма за кого да гласуваш, а че вече не можеш да разбереш защо да гласуваш, тъй като в известен смисъл виждаш или усещаш отказ от управление, нежелание за управление. Изведнъж се оказва, че има куп червени линии навсякъде, че всеки иска да остане в мир със собствените си избиратели, дори да са малко (но все пак на които може да разчита), и не е готов да влиза в непопулярни коалиции. Така се стига до ситуация, в която постепенно голяма част от хората отказват да гласуват, но вече не защото са ядосани и възмутени, а просто защото не разбират за какво става дума. То е малко като в спектакъл, в който са раздали ролите, обаче режисьорът нещо не е дообяснил и по тази причина не е ясно кога актьорите трябва да произнесат своите реплики. Има хора на сцената, обаче няма сюжет. Главният герой се самоубива погрешка в първо действие и другите просто не знаят какво да правят.

Няма скрепяваща линия, само нетрайни "конструкти" и де факто отказ от "представление".

Иван Кръстев: Именно. В момента, в който няма скрепяваща линия и сюжет, които хората да разбират, колкото повече политиците радикализират своето говорене с надежда да привлекат внимание, толкова повече голямото мнозинство от хора спира да следи политическите новини. Това, разбира се, допълнително напряга героите на сцената, защото - като са ти разменили репликите и не знаеш в кое действие говориш - не знаеш и кога и как трябва да свърши пиесата. Така единственото, което се вижда, е разместването на декора.

И сега ключовото: има ли разомагьосване от самата идея за либерална демокрация, защото много хора, не само в Бълргария, си казват "Абе, това не работи" ? Т.е. има ли опасност за либералната демокрация у нас, доколкото изобщо я изповядваме като базова ценност?

Иван Кръстев: С демокрацията е като с любовта - непрекъснато се разочароваш от нея, но все се надяваш, че ще срещнеш истинската любов. Големият риск е, че ние вече не сме напълно сигурни какво точно е демокрация.

Тъкмо тук е разковничето: има ли опасност от авторитаризъм, който позира като демокрация?

Иван Кръстев: Има, разбира се. Между другото, разделението между демокрация и авторитаризъм е много характерно за ХХ-ти век. В началото на XXI-ви век наблюдаваме появата на политически режими, в които свободните избори съжителстват с авторитарни практики. Т.е. може да имаш силно авторитарен режим, в който правителството се ползва с подкрепата на мнозинството, но едновременно с това погазва правата на индивида и лишава опозицията от всякакви права. Парадоксално, но отворените граници са един от факторите, които стабилизират подобни режими. Защото в Европа на отворените граници хората са стигнали до извода, че ако искаш да промениш живота си, е по-лесно да смениш страната, в която живееш, отколкото да смениш правителството на собствената си страна.

Има нещо, което с тревога наричам "либерално прекаляване". Ще се съгласите ли, че идеята за свободна демокрация не печели от политическата коректност?

Иван Кръстев: Преди известно време бях за малко в Станфордския университет и там изскочи един скандал, който беше абсурден по своя характер – от IT-департамента изхвърлиха над 150 думи и изрази, които не трябва да бъдат използвани, защото са политически некоректни. Поговорката "да убиеш две птици с един камък" беше една от тях. Била много срещу животните. Стана ми интересно какво се крие зад подобно прекаляване. И попаднах на следната статистика, която ми направи много силно впечатление: ако попиташ студентите в американските университети как се определят, либерали срещу консерватори, отговорът е - две към едно. Ако питаш професорите, е 6:1. Ако питаш администрацията, е 12:1. В полза на либералите. Какво се е случило? Случило се е това, че едни хора, които са получили много високо образование, защитили са дисертация и са се надявали да станат професори, са принудени да работят в университетските администрации, защото броят на преподавателските места в социалните науки се съкращава. Тези хора с право се чувстват предадени от образователната система. Те са посветили много години от живота си да учат, да се доказват, да получат интелектуален статут, но всичко това е било напразно. Те са тези, от които тръгва либералното прекаляване, за което говорите. Защото за тях радикализмът е освен всичко друго и форма на удържане на социален статус. Но истината е, че в страна като България това "либерално прекаляване" е виртуална реалност. Хората четат за него, но не живеят в него. Мъжете, които пребиват жените си, не го правят в отговор на либералното прекаляване, а защото така са свикнали и защото знаят, че нищо няма да им се случи.

Вижтe какво става и в социалните медии – фрагментацията и поляризацията, за които споменахте.

Иван Кръстев: Виждам. Накратко, ние говорим с обществото, но не сме сигурни, че има общество. Хората живеят в напълно различни светове. И то не само в икономически план, което е много важно. Различни неща ги интересуват, различни са авторитетите, на които са готови да се доверят, виждат ситуацията по напълно различен начин и тези различия не са непременно идеологически; просто едни се интересуват от едно, а други - от друго. "Малките светове", благодарение на социалните медии, стават толкова големи, че аз мога да се интересувам само от футбол и винаги ще има достатъчно много хора, които споделят моя интерес. И даже не просто от футбол, а – да кажем - от билярд.

И се възцарява Сартъров свят, в който адът наистина са другите хора. Или другите българи.

Иван Кръстев: В известен смисъл да. Но забележи - трябва да се вгледаш много внимателно, за да разбереш защо даден човек приема или не приема дадена позиция. Обаче никой вече няма много време да се вглежда. И затова се появява едно общество, в което имаш усещането, че не си разбран. Затваряш се само в групата, която мислиш, че те разбира, защото "родината" по дефиниция е мястото, което мислиш първо, че разбираш, и на което, второ, те разбират. Изведнъж, когато и това се фрагментира, включително и заради социалните медии, вече имаш усещането, че ти не разбираш какво става, ама и теб не те разбират; започваш да влизаш във все по-малки общности, а истината е, че политиката – понеже почнахме от нея -  предполага общо национално пространство, някакво базово съгласие за важните неща. Изчезването на това голямо публично пространство е един от проблемите на либералната демокрация.

Институциите са родени като решение на определени проблеми. Те не са универсално решение. Промените в нашето всекидневие променят мисленето ни за света. Променя се дори отношението ни към смъртта. Вчера всички биха се съгласили, че човек е смъртен, а нацията е безсмъртна и единственият начин да останеш безсмъртен е, ако жертваш живота си за нацията. Или пък ако напишеш стихове, които "все ще се четат". В момента, в който започнеш да се съмняваш ще я има ли българската нация след 50 години, ще чете ли някой на български, когато изведнъж започнеш да виждаш колко много народи и култури са изчезвали в историята, изведнъж самата идея за саможертва започва да изглежда по друг начин.

Проблемът с миграцията: в един предишен наш разговор споменахте, че мнозинството я мисли като местене в пространството, но всъщност почти всички мигранти, без да знаят, мислят за това като за местене във времето. Все още ли е така? Нова философия на "местенето"?

Иван Кръстев: Ние всички живеем в свят, в който непрекъснато се местим. И то не в пространството, а във времето. Хората от Африка или Азия, които виждаме на границите на Европа, не мислят, че се преместват просто в пространството - за тях миграцията е пътуване към бъдещето, към един по-богат свят. Но милионите хора, които идват в Европа, естествено променят нашите общества, променят нашите градове, и мнозина имат усещането, че градът, в който живеят, не е вече техният град; и инстинктивната им реакция е да емигрират обратно в миналото. Докато едните (африканци, азиатци) преминават границата с краката си, другите се опитват да пътуват във времето с бюлетината си.

Ще се съгласите ли с моето културно-философско наблюдение, че истинският проблем на съвременния свят е тревожността (anxiety), а не страхът, който има обект, както при предишни поколения? Защото тревожността няма обект и това е смазващото.

Иван Кръстев: Страхът те смразява. Тревожността те завладява. Ние имаме усещането, че всичко се променя и това ни подтиква или към бездействие, или към свръхреакции. Какво се случва сега ще разберем след 50 години, когато погледнем назад. Но усещането, че живеем в някакъв особен момент, не ни напуска. По време на посещение в Москва в началото на войната китайският президент каза, "ние наблюдаваме промяна, която не сме наблюдавали от сто години". Но нито той, нито ние знаем каква точно е тази промяна.

И всъщност един от големите въпроси, който всички си задават в Европа, предполагам, е как такова голямо събитие, каквото са изборите в САЩ, би се отразило на войната в Украйна, която донякъде е вече и в Русия?

Иван Кръстев: Войната е в критична фаза. И двете страни очакват началото на преговори и затова и двете страни търсят ескалация, която да им позволи да преговарят от позиция на силата. Русия е унищожила огромна част от украинската енергийна система, заплашвайки да замрази не войната, а самата Украйна. Киев предприе офанзивата в Курск и търси възможност да атакува цели навътре в Русия.

В този смисъл идеята, че изборът на Тръмп е край на войната, а победа на демократите би значила отказ от преговори, е невярна. И Тръмп, и Харис няма да приемат победа на Путин и поражение на Украйна. Но и Тръмп, и демократите искат войната да спре възможно най-бързо. По простата причина, че в крайна сметка американското общество е уморено от войни и от средствата, които изразходва за тях. Новият консенсус е, че Америка трябва да прави повече за американците и да не се занимава с целия свят. Идеята, че Америка не може да бъде жандарм на света, е общо разбиране там.

Вид скъпо удоволствие?

Иван Кръстев: Нещо повече, вътре в рамките на администрацията на Байдън – в края на лятото се появи усещането, че може би руснаците ще предпочетат да приключат войната, докато Байдън е още на власт. Причината за това усещане беше решението на Путин да извърши размяната на журналиста от Wall Street Journal срещу руски шпиони преди американските избори, а не да го даде като подарък на Тръмп. Но украинското настъпление в Курск сложи точка на илюзията за бързи преговори преди края на годината.

Идеята, че избирането на Тръмп значи край на войната, е илюзия. Слабостта на позицията на Тръмп е в следното: декларирайки рано, че той ще успее да спре войната в Украйна за 48 часа, поставя не само Украйна, но и Русия в сложна позиция. Путин не може да позволи краят на войната да изглежда като голям американски успех. А това е, което Тръмп иска.

Оптимист ли сте за сегашния свят?

Иван Кръстев: А имаме ли друг свят?

***

Вижте и това видео от нашия архив - от 2020 година: