ДВ: Четвъртото издание на Вашия “Historical dictionary of Bulgaria” (Bloomsbury) излезе от печат. В предговора към книгата казвате, че предходните издания са били публикувани в преломни за България моменти. Определяте ли настоящия като такъв?

Раймонд Детрез: Предишните издания са били издавани през 1997 година, малко след  тъй наречените промени (политическата криза и щурмът на парламента на 10 януари – бел.ред.), а след това, когато България влизаше в Европейския съюз. Последното е публикувано през 2015, когато имаше протести, от които хората очакваха, че ще настъпят някакви промени. Тогава обстановката беше такава, че даваше някаква надежда. Докато сега България се намира в дълбока криза вече от години, според мен, и не се знае какъв ще бъде изходът.

Нови избори, нарастващ скептицизъм към Европейския съюз, както се видя по време на въвеждането на еврото, криза в международното положение. Така че четвъртото издание на този речник излиза в кризисен момент за България.

ДВ: В България много често ставаме свидетели на това, че историята като наука отстъпва място на нейната политизирана интерпретация. Защо?

"Сакрализиране на историята"

Раймонд Детрез: Българската история, като наука в България, възниква през XIX век, в подкрепа на политическите цели: независимостта и събарянето на османското владичество. Така че в началото българската историография е подчинена на политически цели, което е съвсем разбираемо, но това остава така през вековете. Това, разбира се, деформира погледа върху историята.

Другата черта на българската историография е тенденцията да се сакрализират личности и събития. Говори се за светини, което не е научен термин, това е религиозен термин. Говори се за кощунство, когато се критикуват известни личности - като, да кажем, Левски, Ботев, Паисий и така нататък, което също въвежда в историографията някакви съвсем ненаучни похвати.

Става дума за чувството, че всеки трябва да е патриот. Може да си патриот, но когато се занимаваш с наука, можеш да оставиш този патриотизъм и да гледаш фактите, да си отворен към всякакви интерпретации. Но искам веднага да добавя, че има много сериозни историци в България, например от началото на ХХ век, с подход към документите и изворите.    

ДВ: В книгата обръщате специално внимание на теми, по които често има исторически дебат. Сред тях са ролята на Византия и на Османската империя върху българската култура, както и на въпроса имало ли е фашизъм в България. Какви са основните митове около тях?

"Говори се за кланета и хайдути, а цялата останала реалност се изоставя"

Раймонд Детрез: Византия дълго време се смята за враг, това започва от Паисий. Говори се, че гърците са хитри, те са българските врагове. И това се предава през десетилетия, поколение на поколение. Макар че специално за Византия напоследък има и промени. Вече се говори за някаква славянобългарска-византийска симбиоза. Те заедно представляват една специфична цивилизация, в която и България, и Византия участват. Това е тезата на Иван Дуйчев. Приносът на Византия за българската култура не може да се отрича.

По-деликатно, разбира се, стоят нещата с османската власт, която преди се наричаше турско робство и понякога още продължава да бъде наричана така. Тук въпросът е по-скоро, че този период някак си не се приема като нормален етап в историята на България. Говори се главно за кланета и за български хайдути, герои, въстаници и т.н. Докато цялата реалност на османския период се изоставя – икономическите и социалните развития, които не са били винаги толкова отрицателни. Българите в Османската империя не са били роби. Те са печелели пари, пътували са, следвали са в чужбина. Някои функции не са били достъпни - като например участие в армията, но едва ли много хора са искали да бъдат войници в османската армия. Разбира се, имало е и „девширме“, кръвен данък. Това е било нещо безобразно, погледнато от наши дни, макар то да е давало път към социално издигане за много хора.

Спорът за това дали е имало фашизъм в България е третият елемент. Според мен не е имало фашизъм. Тази система е била много авторитарна, груба и жестока. Имало е фашистки партии, фашистки политици. Но като система има доста съществени разлики с фашизма, съществувал в Германия, в Италия. Историците след Втората световна война постоянно са настоявали, че е имало монархофашизъм. Това сега се отрича. Македонските историци много настояват, че България била фашистка държава, че българите са фашисти. Аз не вярвам, че смятат, че днешните българи са фашисти.

ДВ: В речника сте обърнали и внимание на т.нар. македонски въпрос. Вие говорите както български, така и македонски. Какви промени виждате в отношенията между България и Северна Македония през последните години в контекста на историческите спорове?

Раймонд Детрез: Това е сложен въпрос. И македонските историци, и българските историци подхождат към историята по примордиалистичен начин (етносът се разглежда като неизменна първоначална общност от хора, свързани по кръв – бел.ред). Нацията обаче е нещо, което е доста динамично. Националната идентичност на хората се променя.

"Абсурдно е една страна да не може да влезе в ЕС заради исторически проблеми"

Македония смята, че понеже сега има хора с македонско национално съзнание, което е безспорно, те винаги са били македонци. В миналото са се чувствали или са се наричали българи. Сега българите пък изхождат от това, че понеже са се наричали българи - и сега си остават българи. Което е същата логика. Това трябва да се преодолее – тоест, македонците трябва да признават, че в миналото техните предци са се наричали българи, а българите да признават, че сегашните македонци вече не са българи - те са македонци, които имат свой език, който е пълноправен език. Той се използва в училище, в съдебните палати, в медиите, в литературата и така нататък. Разбира се, че и българският, и македонският, като книжовни езици, са въз основа на същия, както се нарича в лингвистиката, континуум на диалекти.

Но това пак е нещо сакрализирано. Не може да се говори по определен начин за Македония, защото си вече „предател“ и така нататък.

ДВ: Сакрализирането на темата ли пречи да се предприемат по-смели стъпки в преговорите между двете страни за членството на Скопие в Европейския съюз?

Раймонд Детрез: Според мен е абсурдно, ако една страна не може да стане член на Европейския съюз заради исторически проблеми. Има сериозни проблеми, разбира се, като малтретирането на българи в Македония - това може наистина да е пречка. Но всички други неща - за история, за Гоце Делчев, за езика, това не бива да са пречки в процеса на разширяването на Европейския съюз. Какво ще стане по-нататък между Косово, Сърбия, Босна и Херцеговина, Хърватия? Какво може да изисква Хърватия от Сърбия, за да стане член?

Аз обичам да цитирам Ричард Холбрук (американски дипломат, участвал в преговорите за Дейтънските мирни споразумения), който по време на дискусиите в Югославия с Милошевич и Туджман, след като в един момент те пак показват на карта къде са били в Средновековието двете държави, казва: “No more bullshit, no more history” ("Стига толкова глупости, стига с тази история“). Това трябва да се каже и за целия македонски въпрос.

Ние, фламандците, имаме подобни отношения с холандците. Но ние много добре се разбираме и причината е, че не се бъркаме в работата си едни на други. Ако фламандците твърдяха, че техният език няма нищо общо с нидерландския, това в Нидерландия изобщо не би ги интересувало.

Аз не обичам национализма. Имам късмет, че съм белгиец, защото белгиецът абсолютно няма никаква идентичност. Не се възпламенява от такива патриотични чувства.

ДВ: Мислите ли, че скоро ще има прогрес в прилагането на френското предложение, а с това и напредък в посока присъединяване на Северна Македония към Европейския съюз?

Раймонд Детрез: Ако става дума само за вписването на българите в конституцията на Северна Македония, това според мен може да се направи и няма да е проблем. В нея са вписани толкова националности и малцинства, че и българите могат да бъдат вписани.

"Трябва да се сближават не правителствата, а хората"

Да се надяваме, че Северна Македония ще влезе в Европейския съюз. После нека двете държави да продължават да спорят. Аз нямам нищо против споровете и дори някои становища на българските историци са съвсем приемливи. Аз изобщо не искам да кажа, че македонците са прави, а българите не са прави. Но това са академични спорове, не бива да се отразяват така на отношенията между двете страни.

Членството на Северна Македония в ЕС ще допринася за повече контакти между обикновените българи и македонци и това ще е решението на целия този спор. Ще се сближават двете позиции на ниво обикновени граждани, а не на разни историци, които са си изградили кариерата върху защитата на българското и македонското. Какъв би бил националният интерес на България да твърди, че в Македония си нямат свой език? Трябва да се сближават не правителства, не комисии, а самите хора.

Проф. Раймонд Детрез е автор на редица книги, посветени на историята на Балканите, сред които и четирите издания на “Historical dictionary of Bulgaria” (Bloomsbury), в които разглежда най-важните личности, събития и процеси в българската история. През 1997 г. става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел "Източноевропейски езици и култури" на университета в Гент. Преподавал е история на Балканите в Католическия университет в Льовен, Белгия. Говори както български, така и македонски.