Deutsche Welle: Gospodine Steinberg, Vi se bavite džihadizmom, Irakom i Sirijom i upravo ste napisali knjigu o ovoj temi. Koliko duboko je, prema Vašem mišljenju, džihadizam ukorijenjen u njemačkom muslimanskom društvu?

Guido Steinberg: Džihadizam je posljednjih godina u Njemačkoj postao njemački fenomen. Atentatori od 11. septembra su bili arapski studenti, koji su svi između 1992. i 1996. godine došli u Njemačku i ovdje studirali, ali su bili obilježeni kulturom svoje domovine. Od 2006. godine mi u Njemačkoj imamo džihadističku scenu koja stalno raste, čiji su članovi bez iznimke u sociološkom smislu Nijemci, to znači da su veliki dio svog života, prije svega svoju mladost, proveli ovdje. Sve češće imamo slučajeve i da su oni ovdje rođeni. Oni su naravno etnički veoma mješoviti: Turci, Kurdi i veoma veliki broj Arapa iz sjeverne Afrike, ali i njemački konvertiti sve do nekih Nijemaca ruskog porijekla.

Šta pokreće te ljude? Zašto se odlučuju upravo za takve ekstremističke forme islama?

Njemački džihadisti od 2006. godine odlaze u džihadistička ratna područja, najprije u Pakistan, Afganistan, neki u Somaliju i manji broj njih je pokušao otići u Čečeniju. Danas prije svega odlaze u Siriju i u Irak. Motiv da pomognu potlačenim sunitskim muslimanima je veoma razvijen. Postoji još jedan drugi motiv koji je posljednjih mjeseci dobio na značaju: Ove mlade selefije žele živjeti u islamskom društvu, a prema njihovom shvatanju to ovdje u Njemačkoj, kao i u arapskom svijetu nije moguće, već samo tamo gdje džihadisti vode rat protiv takozvanih neprijatelja islama. Tu još dolaze drugi više privatni motivi kao što su primjerice želja za avanturom ili dosada ovdje. I proteklih mjeseci se može vidjeti da je kod nekih također riječ o tome da žele iživjeti svoje nasilničke fantazije.

Prijeti li nama u Njemačkoj, našoj državi i našem društvu zaista opasnost od džihadista?

Da, ja mislim da nam prijeti opasnost. Naravno ne bi trebalo pretjerivati. Mi živimo u međuvremenu od prije osam godina sa fenomenom njemačkih džihadista koji su obučeni u redovima Al-Kaide i drugih organizacija, koji su tamo sudjelovali u borbama i u najvećem broju se vratili ovdje. Neki od njih su još u prošlosti planirali izvođenje napada. Ipak u najmanju ruku planovi o napadima, koje su planirali povratnici, su propali ili su osujećeni. Izjave, koje se često čuju, da je samo pitanje vremena, kada će se ovdje dogoditi napad, ja smatram besmislenim. Da se ovdje u Njemačkoj planiraju napadi, smatram naravno vrlo vjerojatnim.

Koliko dobro je Njemačka opremljena, sa svojim sigurnosnim snagama i svojim tajnim služabama, da se suprostavi toj opasnosti?

Posljednjih godina se stalno pokazuje da su njemačke sigurnosne službe upućene na američku pomoć. Postoji najmanje jedan slučaj, vjerojatno dva, u kojima su planovi mogli biti osujećeni samo zahvaljujući pomoći američke NSA. To je indicija koja govori o slabosti njemačkih sigurnosnih službi. Prema mom mišljenju, politički je poželjno da mi imamo veoma slabe sigurnosne službe. Ali ja mislim da to ne odgovara rastućoj opasnosti u Njemačkoj. U prošlosti se stalno moglo ustanoviti da su njemačke sigurnosne službe, prije svega kada je riječ o nadgledanju procesa radikalizacije, bile veoma loše. Brojni osumnjičeni za terorizam su uhapšeni relativno kasno i to zahvaljujući američkoj pomoći. Ja bih naravno rekao da postoji problem sa kompletnim ustrojem sigurnosnog sistema, dakle kada je riječ o kontroli pri ministarstvima i parlamentarnoj kontroli.

Koju ulogu igra Turska? Podržava li Turska "Islamsku državu" ili je protiv IS-a?

Turska ima vrlo problematičnu ulogu koja nije sukladna sa njenim statusom saveznika većina Europljana u NATO-u. To ima veze sa prioritetima turske politike prema Siriji. Turska prije svega želi dvije stvari: Ona želi srušiti Asadov režim - to je važan cilj turske vanjske politike, a to je i važan lični cilj predsjednika Erdogana. Drugi važan cilj je suzbijanje sirijskog izdanka PKK-a. Postoje tri teritorije na sjeveru Sirije kojima vladaju Kurdi. Tamo Stranka demokratske unije, skraćeno PYD, kontrolira trenutnu situaciju. PYD nije ništa drugo nego sirijski PKK, ona je potpuno integrirana u komandnu i financijsku strukturu PKK. Turska je sigurno razvila interes da IS u najmanju ruku suzbije, ali on je daleko iza ova dva motiva. Zato se neprestano može vidjeti da turska strana tolerira priliv inozemnih boraca, da se i preko tursko-sirijske granice može krijumčariti oprema.

Dvije druge države se spominju u vezi sa "Islamskom državom", Saudijska Arabija i Katar: Postoje optužbe da one financiraju terorizam i to još od početka građanskog rata u Siriji.

Najveći problem je zaista Turska. Ona još od 2011. godine, skupa sa Katarom, podržava islamističke, selefijske i džihadističke grupacije. Među njima je bio i Nusra-Front, dakle bivše sirijsko krilo IS-a. Ta optužba se mora adresirati na Tursku i Katar. Mada se čini da ove zemlje od prije godinu i pol podržavaju drugog partnera, naime "Slobodne muškarce Sirije" ili na arapskom "Ahrar al Sham". Kod njih nije riječ o džihadistima sa međunarodnim djelovanjem, već o selefijama sa prije nacionalnim regionalnim djelovanjem. Oni su na određeni način sirijski talibani. Da li je pametno podržavati ih, još uvijek je sporno. "Ahrar als Sham" se ne nalazi na europskoj listi terorista, ali prema mom mišljenju oni tamo spadaju i trebalo bi pokrenuti Tursku i Katar da što je brže moguće prekinu sa ovom politikom.

Sa Saudijskom Arabijom stvar stoji nešto drugačije. Saudijska Arabija još od 2011. godine podržava prije svega Slobodnu sirijsku armiju (FSA). U konačnici je to potpuno kompatibilno sa američkom i europskom politikom. Uopće ne postoje dokazi za to da Nusra-Front ili IS dobijaju podršku od države Saudijske Arabije. Naprotiv, Saudijska Arabija od prije nekog vremena spada u odlučujuće protivnike IS-a, također ekstremno dobro surađuje sa Europljanima i također dijeli žalbe brojnih Europljana kada je riječ o turskoj poziciji. Prigovarati Saudijcima u vezi sa IS-om je potpuno pogrešno. Najveći problem je Kuvajt. To je čvorište financiranja sirijskih pobunjenika u Zaljevu, iako ne od strane države.

Moramo li ponovo razgovarati sa sirijskim predsjednikom Bašarom al Asadom? Moramo li se udružiti s njima u borbi protiv ekstremista IS-a?

Mislim da se u javnim očitovanjima Amerikanaca, ali i Europljana proteklih mjeseci pokazuje da oni prihvataju da Asad i dalje vlada u jednom dijelu zemlje. Ja osobno sam mišljenja da to ne smije tako dalje ići, da se on ponovo osposobi za vladavinu i da se s njim surađuje. To je greška, koju je međunarodna zajednica na Zapadu, koju su Europljani, godinama pravili, a to je da surađuju sa diktatorima koji su zapravo neprihvatljivi. Ja bih savjetovao da se to izbjegne ukoliko zapadni političari ne žele izgubiti svaku vjerodostojnost u regionu. S druge strane većina država u IS-u vidi veću opasnost od one koju predstavlja Asad. No ja smatram da se ne treba zaboraviti da je Asad odgovoran za skoro svih 200 000 mrtvih u Siriji u protekle tri godine i da je IS samo jedan dio toga. Oboje, Asadov režim i IS, su naši neprijatelji i moramo se boriti i protiv jednih i protiv drugih.

Guido Steinberg je islamolog i radi u Fondaciji za nauku i politiku u Berlinu gdje prati politiku na Bliskom istoku sa težištem na Arapski poluotok, politički islam i islamski terorizam. Steinberg je do oktobra 2005. godine bio referent za pitanja terorizma u Uredu njemačke kancelarke i redovno je angažiran kao ekspert u sudskim postupcima koji su u vezi sa terorizmom.

Intervju vodila Bettina Marx.