DW: Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju, poznat kao Haški tribunal, odlazi u istoriju samoubistvom u sudnici. Kako je to uopšte bilo moguće?

Nemanja Stjepanović: Ovo je jedna, ne i jedina stvar, koja pred Tribunalom nije smjela da se dogodi a posljedica je prekomjerne brige za prava optuženih za ratne zločine. Da su ustanovljene neke rigorozne procedure usmjerene na kontrolu ulaska optuženih u sudnicu, odbrana bi se sigurno žalila i bilo bi joj udovoljeno, to je problem koji postoji od početka rada suda. Istraga će bez sumnje biti sprovedena i izvjesno je da će cilj biti utvrđivanje ko je, da tako kažem, saučesnik u Praljkovom samoubistvu. Ko mu je doturio otrov i da li je prekršena neka procedura pri ulasku u sudnicu. U iščekivanju rezultata te istrage, mislim da treba da govorimo o presudi koja je danas izrečena, da se sjetimo žrtava Prlića, Praljka i drugih koji su danas osuđeni i sagledamo kakav je rat vođen u Bosni i Hercegovini I kakva je uloga Srbije I Hrvatske bila u njemu.

Da možemo sa ovim znanjem da se vratimo u 1993. godinu kada je osnivan, da li biste preporučili osnivanje takvog tribunala?

Tribunal je zapravo jedna od rijetkih dobrih stvari koje su nam se dogodile, uz sve propuste koje je napravio. Vratimo se u 1993: da nije bilo Tribunala, danas bismo vjerovatno imali Radovana Karadžića na čelu Republike Srpske i Ratka Mladića kao bitan faktor u regionu. Tribunal je prekinuo nekažnjivost na ovim prostorima, optuživani su visoki zvaničnici iz cijelog regiona, a čak i tamo gdje nije donijeta osuđujuća presuda – uzmimo Šešelja ili Gotovinu – ti ljudi su barem na neko vrijeme sklonjeni sa javne scene. Takođe, u tim predmetima su iznijeti brojni dokazi koje nikada ne bismo vidjeli da nije bilo Tribunala. On je osvijetlio prošlost na potkrepljen način. Nikada ne bismo vidjeli toliko vojnih i policijskih dokumenata, zapisnika sa sastanaka političkog vrha, svjedočenja insajdera, a ne bismo sigurno čuli ni ovoliko žrtava. To je ogroman potencijal za pomirenje koji imamo pred sobom, ali ga ne koristimo.

Doći ćemo do pomirenja, da se sada zadržimo na ocjenama rada. U srpskim medijima se učinak Tribunala kvantifikuje sabiranjem kazni iz čega proizilazi da su Srbi osuđeni na ubjedljivo najviše robije što bi navodno trebalo nešto da nam kaže o Tribunalu. Da li priznajete takvu argumentaciju?

Prihvatam da činjenično jeste tako, ali ne prihvatam argumentaciju da je to zato što cio svijet mrzi Srbe i želi da im naudi. Republika Srbija i srpski entiteti u regionu učestvovali su u svim ratovima na prostoru bivše Jugoslavije i počinili su najviše zločina u svakom od tih ratova. To su činjenice. Nije umjesno stavljati žrtve na vagu, ali najviše zločina jesu počinile srpske snage, i to na sistematičan način uz planiranje državnih i entitetskih rukovodstava i uz učešće regularnih vojnih i policijskih struktura. Drugi dio priče je da Srbija na početku apsolutno nije sarađivala sa Tribunalom. I Hrvatska je kaskala, naročito kod zločina hrvatske strane, ali Srbija je u nesaradnji prednjačila i u vrijeme Miloševića, ali i posle. Srbija je dostavila premalo dokaza protiv „drugih".

Početna ideja je bila da Hag procesuira samo „kapitalce" među zločincima, a ne svakog ko je zločine činio. Onda je ispravno pitanje kako niko nije osuđen za kapitalne zločine protiv Srba: „Oluja", ubijanje civila oko Srebrenice, zločini na Kosovu…

Tu nemam ništa da kažem osim da je istina da srpske žrtve pred Tribunalom nisu doživjele satisfakciju kakvu je trebalo. Nisam nikakav portparol Tribunala pa da moram da ih branim. Mi treba da razmišljamo zašto se to tako desilo i šta od toga što je procesuirano od zločina nad Srbima danas možemo koristiti u kontekstu razgovora o našoj prošlosti. Postoje suđenja za zločine nad Srbima koja su doživjela neuspjeh zbog nedostatka dokaza i postoji jedno koje je propalo zbog veoma skandaloznog pristupa Tribunala – to je presuda Gotovini i Markaču.

Govorite o udruženom zločinačkom poduhvatu u „Oluji" koju je na kraju preglasavanjem oborilo Žalbeno veće.

Tako je. Tu je izvedeno obilje dokaza, prvostepena presuda je vrlo konzistentna, jedna od najbolje napisanih presuda u radu Tribunala, a koja je na sramotan način oborena u žalbenom postupku. To je oboreno van svake logike i pravnog zaključivanja. Drugi dio priče su suđenja Haradinaju, Ljimaju, Oriću i još nekima na kojima nije bilo dokaza. U predmetima sa Kosova znamo da je bilo problema sa svjedocima…

To je maltene eufemizam, „problemi sa svjedocima"…

Nisam sklon da pričam, kao srpski zvaničnici, da su svi svjedoci pobijeni. Ali činjenica je da su bili u strahu i odbijali da svjedoče što je uticalo na ishod suđenja. Međutim, dokazi koje je Srbija dostavila Tribunalu u tim predmetima bili su katastrofalni uprkos tome što se Srbija hvalila da će dostaviti nevjerovatne dokaze. Tadašnji ministar pravde Vladan Batić je najavljivao pune kamione dokaza. Većina njih nije usvojena ni u dokazni spis, a kamoli da je razmatrana. Tu se uglavnom radilo o izjavama Albanaca koje su davali u pritvoru srpske policije pod prijetnjama i torturom. Svjedoci iz redova policije koje je Srbija slala bili su loši, pa su čak, nažalost, i žrtve imale nekonzistentna svjedočenja. Posao Srbije je bio da pronađe bolje svjedoke i preporuči ih Tribunalu.

Na suđenju Gotovini i Markaču su čak i njihovi branioci bili srećni što je Tužilaštvo išlo na udruženi zločinački poduhvat koji na kraju tobože nije bilo moguće dokazati. Kako gledate na tu konstrukciju udruženog zločinačkog poduhvata koja je često rabljena u Hagu?

Mislim da drugi pristup u tim slučajevima nije bio moguć. Veoma je bitno za međunarodni sud da ukaže na odgovornost šire grupe ljudi. Da se u tom konkretnom slučaju sve svelo na odgovornost vojnog i policijskog komandanta Gotovine i Markača, a da je izuzet državni vrh Hrvatske koji je nesumnjivo imao ulogu u planiranju „Oluje" sa ciljem da se srpsko stanovništvo protjera – to bi imalo ograničen domet. Ne smatram da je Tužilaštvo pogriješilo što je išlo sa širom pričom – odgovornost samo prebacujem na Žalbeno veće što je donijelo takvu konačnu presudu. Bilo je dovoljno dokaza da je hrvatski državni vrh na čelu Tuđmanom planirao „Oluju" sa dvostrukim ciljem – da zauzme teritoriju i da protjera srpsko stanovništvo. Dokazi nisu samo brionski transkripti, već događaji na terenu: kampanja zločina, više od 17.000 srpskih kuća koje su prema izvještaju UN spaljene, opljačkane ili uništene, veliki broj civila koji je sistematski ubijen i konačno, što je bilo bitno za prvostepenu presudu, da je država Hrvatska vrlo aktivno sprečavala povratak Srba između ostalog i kroz pravne akte Vlade.

Da se vratimo na ideju da je Hag trebalo da procesuira „kapitalce", ali da onda nacionalna pravosuđa preuzmu drugi i treći ešalon počinilaca. Jer u ratu sa desetinama hiljada mrtvih i stotinama hiljada prognanih ima ko zna koliko zločinaca. Tu nije urađeno skoro ništa.

Najviše je učinjeno u BiH – ako govorimo o zločinima nad Srbima, pokreće se predmet „Orašje", imamo generala Mahmuljina koji se tereti za zločine mudžahedina. Postoji zamah i kontinuitet, proces tamo ne zamire. Što se tiče Hrvatske i Srbije, situacija je mnogo lošija. Hrvatska je odradila neke stvari tokom procesa pridruživanja EU, a sada imamo proces Glavašu koji nenormalno dugo traje. I tamo ipak postoji kvalitet koji ne postoji u Srbiji, da su procesuirani visoki zvaničnici Glavaš, Merčep i Norac. To je urađeno pod pritiskom Tribunala i međunarodne zajednice, ali ipak je urađeno.

U Srbiji nema nikoga sa visoke funkcije pa ni srednje rangiranog ko je bio optužen, ako izuzmemo komandanta 37. odreda posebnih jedinica policije Mitrovića koji je optužen pa oslobođen za zločin u Suvoj Reci. I u Srbiji je postojao entuzijazam u početku, ali uz niz problema. Recimo, prvi predmet koji je Tužilaštvo za ratne zločine pokrenulo je „Ovčara", a on i dalje traje.

A traje i oduševljenje Mladićem i Karadžićem, vidimo ovih dana da ih veliki broj građana i političara smatra herojima, uključujući i politički vrh Republike Srpske. Slično, Gotovina, Orić ili Haradinaj su uglednici u svojim sredinama. Da li je to porazno i da li je moglo biti drugačije?

To je strašno neiskorišten potencijal suđenja pred Tribunalom, a i pred domaćim pravosuđima. Koliko god da su traljava bila, ipak su i domaća suđenja davala neke informacije. Imamo i angažman civilnog sektora koji je u najmanju ruku popisao žrtve ratova. Dakle, imamo obilje informacija, ali biramo da činjenice ne sagledamo. To je zasluga političkih elita koje zamagljuju istinu i prave farsu tako što ubijeđuju domaće javno mnijenje da nikada nisu dobili dovoljno od Tribunala ili međunarodne zajednice. Znamo da u Srbiji pričaju da je najviše Srba osuđeno, da nema pravde za srpske žrtve… s hrvatske strane kažu da su osuđeni kako su htjeli pola Bosne da pripoje Hrvatskoj, a Srbija za to nije osuđena.

To je sve dimna zavjesa za nečasnu namjeru rukovodstava u regionu da spriječe da se sagleda kakva je bila uloga državnih struktura u zločinima. Svi će deklarativno osuditi sve zločine, ali će uvijek imati defanzivne argumente kako bi se spriječilo razmatranje uloge državnih i entiteskih rukovodstava. Jer zločini nisu počinjeni iz puke mržnje – iako je mržnja raspirivana – već na osnovu koncepta: da li Velike Srbije ili restauracije Hrvatske banovine. Primjećujete da Srbiju i Hrvatsku stavljam u isti koš – zaista mislim da su njihovi koncepti nanijeli najviše zla regionu čega je BiH bila najveća žrtva i tada i sada.

Činjenica je da je Tribunal imao i političku komponentu, o čemu su govorile čak i vedete tog Tribunala, poput Karle del Ponte koja je između ostalog navela da se nije moglo suditi za zločine NATO tokom bombardovanja SR Jugoslavije. Kako to vidite?

Naravno da svuda ima politike i odluka koje su donijete sa idejom da bi nešto trebalo da bude urađeno kako bi se udovoljilo nekim centrima moći. Recimo primjer Momčila Perišića koji je oslobođen, ili Gotovine i Markača – tokom tih procesa se vidjelo da nešto ne valja, da se žalbena veća kolebaju. Tokom suđenja za „Oluju" imali smo pismo eksperata za vojno pravo, većinom iz SAD, koji su pisali Žalbenom vijeću navodeći da presuda Gotovini i Markaču, ukoliko se potvrdi, sadrži opasan potencijal za razvoj međunarodnog prava.

U smislu da bi i oni, velike sile, mogli da odgovaraju za razne stvari koje rade po svijetu?

Recimo. Čini mi se da su problematične presude na kraju donijete kako bi se spriječio razvoj međunarodnog prava, da ne ide u pravcu u kojem bi u budućnosti potencijalno mogao da našteti velikim silama. Tu ne mislim samo na Ameriku, pogledajte Siriju gdje je jak i ruski uticaj.

To je u direktnoj vezi sa jednom od ideja Tribunala: on je osnovan tokom rata što je trebalo da bude upozorenje zločincima da će kad-tad odgovarati. A u kombinaciji sa Tribunalom za Ruandu poruka svim budućim zločincima. Pa ipak, kad vidimo koliko se masovnih zločina od tada izvršilo po svijetu, u tom je cilju Hag omanuo.

Kad se čine zločini, ljudi uvijek imaju osjećaj moći, da im niko ne može doskočiti ni u budućnosti. Razvoj međunarodnog prava je spor, ali mislim da smo imali sreću da je taj eksperiment međunarodnog pravosuđa kako-tako zaživio na nama. U početku je izgledalo da Tribunal neće profunkcionisati jer nije imao čak ni podršku velikih sila koje su ga osnovale. Njegov uticaj i uticaj Suda za Ruandu na međunarodno pravo jeste značajan. Sigurno je da je razvoj spor, ali neka perspektiva postoji. San svih nas koji se borimo za ljudska prava i sprečavanje nekažnjivosti jeste idealan svijet u kojem će svaki zločin biti kažnjen. Međutim, to je idealan svijet koji nemamo, ali na nama je da radimo na približavanju tome.

*Nemanja Stjepanović, 1974, je istraživač Fonda za humanitarno pravo u Beogradu. Prethodno je kao novinar agencije Sense deset godina u Hagu pratio rad Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju.