Pitanje: Prije 60. godina, 10. decembra 1948. godine Ujedinjeni narodi su proklamirali Povelja o ljudskim pravima. Da li jet o bilo uspješnih šest desetljeća o zaštiti ljudskih prava?

Odgovor: U svakom slučaju. Šta bi bilo da ad hoc Tribunal za ratne zločine na području nekedašnje Jugoslavije nije formiran? Šta bi bilo da nisu podignute optužnice protiv glavnih sudionika zločina, poput Miloševića ili Karadžića i svih onih tzv. malih počinilaca koji, takvo je moje opažanje, snose u stvari vrlo veliku odgovornost? Što bi bilo da oni svi nisu neutralizirani i izvedeni pred sud? Kako bi danas izgledao Balkan, kako bi izgledala Evropa? Kakav bi se danak u krvi morao platiti? Mislim da o tome nije potrebno puno pričati.

P: Kakvo je značenje međunarodnog pravosuđa za učinkovitu zaštitu ljudskih prava?

O: Sada se po prvi puta ostvarilo ono što je zapisano već u članu 14. Međunarodnog ugovora o građanskim i političkim pravima iz 1966. godine - da su pred sudom svi jednaki. To znači da svaki građanin ima efikasnu pravnu zaštitu te da se kršenje zakona i ratni zločini kažnjavaju. S druge strane to znači da se oni koji su do sada mislili da su nedodirljivi sada po prvi puta pozivaju na odgovornost. Ja vjerujem da će ubuduće ljudi dobro promisliti da li će takve zločine činiti. Mislim da je tu vrlo važan aspekt generalnog zastrašivanja i odvraćanja od činjenja zločina.

P: Zašto je tako dugo trajalo dok su se osnovali sudovi?

O: Nedostajalo je političke volje. U znanosti je to već odavno formulirano, a prve zahtijeve za međunarodnim sudovima je izrekao još 1873. Gustav Monje u ime Crvenog križa. Prvi konkretni primjeri su bili Nirnberški sud i sud u Tokiju nakon kraja Drugog svjetskog rata, koje su neki nazivali "sudovima pobjednika". Ali potom je to dugo bila samo akademska tema, sve do tragičnih događaja u Jugoslaviji i Ruandi, kada su i Evropa i Ujedinjeni narodi, propustili da pravovremeno interveniraju i onda zbog grižnje savijesti ništa drugo nisu mogli nego da osnuju te ad hoc tribunale. Ti tribunali su svakako bili bitni jer se uvidjelo da oni funkcioniraju. Vidjelo se da na međunarodnoj razini funkcioniraju sudovi na kojima rade suci iz različitih zemalja. Na toj je osnovi potom došlo do fomiranja Rimskog statuta o osnivanju Stalnog međunarodnog krivičnog suda (ICC) koji je dosasda ratificiralo već 106 država. Ja se samo nadam da će ICC, kojeg velike države nažalost ne podržavaju, sada stvarno efikasno djelovati. Za mene je osnovni ispit sada stanje u Darfuru: da li će nam uspjeti da tamo smirimo situaciju, ili će se ponoviti ono s čime sam ja bio konfrontiran, da ponovo gledamo kako stradaju stotine hiljada ljudi kao što su u Ruandi ubijene stotine hiljada do jednog miliona Tutsa.

P: Prvi slučaj pred Međunarodnim krivičnim sudom je tužba protiv aktualnog sudanskog predsjednika - je li to presedan?

O: Mi smo dovoljno egoistični da ustvrdimo kako je i nama uspjelo na oba suda - i za bivšu Jugoslaviju i za Ruandu - da pred lice pravde izvedemo glavne aktere. Veliki je propust u Ruandi bio da se nije odmah interveniralo kada je došlo do genocida, već se čekalo i odvraćalo pogled. Tako nešto se više ne smije ponoviti.

P: Da li to znači da nama treba ne samo stalni međunarodni krvični sud, već i neka stalna međunarodna policija?

O: Svejedno je da li se to naziva policijom ili nekako drugačije, ali mi trabamo organe koji omogućuju da se provedu nalozi za hapšenjem. S pravosudnog stajališta je potrebno da se u reformi UN-a - jer samo s mandatom UN-a se smije povrijediti suverenitet neke države - osigura jedna vojna jedinica za hitne intervencije. Istovremeno je nužno da se formira i jedna stalna međunarodna škola za suce, advokate i tužioce. To bi omogućilo da se u budućnosti brzo intervenira, kako pravosudnim tako i vojnim ili policijskim sredstvima.

P: Vi ste na Haškom tribunalu za nekadašnju Jugoslavije (ICTY) proveli sedam godina. Da li je to bio uspješan projekt?

O: Ja ne žalim ni za jednim danom kojeg sam tamo prveo. Bio je to izuzetno velik izazov. Nama je međutim uspjelo većinu onih koji su bili na našoj listi, osim dvojce koja još nedostaju, pozvati na odgovornost. Sjećam se kada sam po prvi puta ušao u zgradu suda, na plakatu je bila 71 osoba za kojima je bila raspisama potjernica, danas su to još dvije. U onoj mjeri u kojoj je pravednost uopće moguća, ona je ovdije ostvarena. Neke smo ljude morali i osloboditi optužbe zbog nedostatka dokaza, ali i to je dio jednog fer sudskog postupka. To je druga strana – i optuženi naravno imaju ljudska prava koja se moraju poštivati.

P: Šta ocjenjujete kao najveći uspjeh Tribunala?

O: Najveći uspjeh je da smo ljudima na licu mjesta, za koje radimo, pokazali da nema nikoga tko bi u pravnom smislu bio nedodirljiva osoba. Danas svatko mora računati s time da ukoliko počini tako teško krivično djelo, da će biti izveden pred jedan nezavisni sud, da će mu u fer-postupku biti izrečena sudska presuda i da će morati u zatvor. To pokazuju mnogi promjeri osuđenih koji se danas nalaze širom Evrope na odsluženju zaslužene kazne. To je u jednakoj mjeru uspjeh kao i činjenica da oni koji su izgubili svoje najbliže i koji su samo preživjeli uz najveće štete i najteže traume, da su oni mogli ispričati svoju proču. Da su se oni mogli suočiti sa počiniocima u sudnici. Ja ranije nisam ni slutio koliko je to važno upravo za žrtve. Sve u svemu sam uvjeren da je uspostavljanje mira, ma kako on još ovog trenutka bio krhak, veliki uspjeh, i ja se samo mogu nadati da Vijeće sigurnosti UN-a neće učiniti veliku grešku i sada nam, recimo iz financijskih razloga, ukinuti mogućnost okončati postupke koji su još preostali. U tom bi slučaju sav trud moga biti uzalud i moglo bi doći do novog sukoba na Balkanu.

P: Što je to značilo za Vas?

O: Za mene je bilo izuzetno emocionalno naporno slušati te priče, ta stradanja kroz koja su ljudi prošli. Ja sam ranije bio sudac na Njemačkom Vrhovnom sudu, gdje smo se bavili najtežim zločinima koji se dešavaju u Njemačkoj. Mislio sam da sam tu već čuo najgore stvari. Ali ono što sam tamo čuo, na šta su ljudi spremni, to je velika tragedija. Na kraju se nameće pitanje: kako je bilo moguće da se to desi? Ja mislim da je tu moguće odgovoriti samo sa Hannom Arendt: mi moramo biti svjesni toga da smo svi spospobni ne samo da kršimo ljudska prava, već da smo sposobni na najgore zločine, i to svi, Vi, ja, svi oko nas, samo kada su ukinute nužna socijalna kontrola i samokontrola. Ovu je misao nužno misliti do kraja kako bi u budućnosti spriječili da se takvi zločini ponove.

P: Mnogi najavljuju da bi sud mogao prestati sa radom i prije nego svi procesi budu okončani. Kome je to u interesu?

O: U početku su to bili suci sami koji su se za to zalagali – ideja je bila da se rad privremenog suda jednog dana mora i završiti. Ali sada to nije moguće: kada su sudovi već osnovani, moraju biti u mogućnosti da svoj posao završe do kraja. Ne smije se dozvoliti da zločinci sve naprosto odsjede s računicom da će jednog dana Trivbunal biti zatvoren, i onda je sve prošlo i više se ne moramo bojati. Naši su planovi vrlo jasni: i nakon završetka rada ovog suda norati će nastaviti s rado neki mini Tribunal. Ti suci možda neće biti stalni suci samo tog suda, ali će na neki način biti u pripravnosti kako bi mogli djelovatio kada se pojavi novi slučaj.

P: Sud je dopronijeo pomirenju?

O: Da, u svakom slučaju. Mi smo u više navrata čuli da ljudi govore: mi sada ponovo živomo skupa, ima i napetosti, ali ponovo je postignuto stanje kakvo je bilo za vrijeme Tita. Ja sam se i sam uvjerio da primjerice u Prijedoru doista postoji muslimanska zajednica koja tamo živi, da postoje džamije i da uz sve napetosti ljudi ipak žive skupa i osjećaju se da skupa pripadaju. To je prije svega omogućeno činjenicom da su oni koji su ranije širili etničku propagandu sada u zatvorima u Francuskoj, Itali, Njemačkoj ili negdje drugdje.

P: Vi smatrate da bi, ukoliko sud bude zatvoren prije no što je okončao svoj posao, moglo doći do novih napetosti?

O: To je točno. U tom bi slučaju ponovo moglo doći do novog širenja međuetničke mržnje. Oni koji se za to zalažu bi mogli reći: mi se ne moramo bojati sudova. Već i sada ima tendecija koje ponovo pozivaju na stvaranje neke Velike Srije iliVelike Albanije – to se mora svakako spriječiti. A to je moguće samo ako s jedne strane međunarodna zajednica započete postupke privede kraju, te se s druge strane u okviru tzv. cappacity buildung oformi domaće sudstvo koje je demokratsko, nezavisno, i koje je u stanju da vodi fer postupke. Takav primjer je Sud za ratne zločine u Sarajevu.

P: Vi ste osam godina bili na sudovima i za nekadašnju Jugoslaviju i za Ruandu. Sada je Vas mandat okončan. Da li je teško vratiti se u “normalan” život, kako izaći na kraj sa svime što ste doživjeli?

O: Ja se samo mogu nadati da će to biti moguće. To doista nije sasvim jednostavno. Lekcija koji bi trebalo naučiti za budućnost je da i suci i državni tužioci na neki način imaju svoje slabe točke, da ih se može ozlijediti i da bi u svakom slučaju trebala postojati neka psihološka pomoć upravo kada je čovjek svakodnevno suočen s tako nevjerovatnom stvarima.