DW: Gospodine Witzel, Vi ste predsjednik Parlamentarnog istražnog odbora u Sjevernoj Rajni-Vestfaliji (NRW) koji je utemeljen nakon velike poplave koja je prošlo ljeto pogodila zapad Njemačke. Što je zadatak Odbora? Što je konkretno cilj Vašeg rada?

Ralf Witzel (FDP): Zadatak Istražnog parlamentarnog odbora je rasvjetljavanje okolnosti vezanih za tu prirodnu katastrofu. Mi želimo detaljno analizirati sve ono što se dogodilo u danima prije velikih kiša, ali i u danima nakon poplave. Želimo saznati što su vlasti napravile, s kakvim su znanjem raspolagali. I onda ćemo na temelju tih spoznaja i informacija shvatiti je li možda bilo eventualnih propusta, jesu li vlasti možda napravile neke greške koje su utjecale na razmjere tog problema. Nakon što prikupimo i analiziramo sve činjenice, mi ćemo dati i određene preporuke kako se u budućnosti treba bolje organizirati zaštita od katastrofa, odnosno zaštita stanovništva.

Formiranje Istražnog odbora je inicirala oporba u NRW-u, konkretno SPD i Zeleni. To znači da u Njemačkoj za formiranje jednog istražnog odbora koji analizira moguće propuste vladajuće koalicije uopće nije potrebna većina glasova parlamentarnih zastupnika?

Zahtjev za formiranje našeg Istražnog odbora je doista stigao iz redova oporbe. Za to nije potrebna većina glasova zastupnika. To znači da je za pokretanja rada jednog ovakvog odbora dovoljna i podrška parlamentarne manjine. I usprkos tome Odbor ima sva prava i ovlasti. To je postupak sličan suđenju. Pozivaju se svjedoci, vještaci, saslušavaju razne osobe i tako skupljate informacije.

Prije nekoliko tjedana je pred Odborom svjedočio i Armin Laschet, bivši premijer NRW-a i kancelarski kandidat Unije CDU/CSU ali i njegov nasljednik, aktualni šef vlade Hendrik Wüst. Jesu li oni dužni svjedočiti pred Odborom? Ili mogu odbiti Vaš poziv ako to ne žele?

Svjedoci koje mi pozovemo dužni su pojaviti se pred Odborom, pod uvjetom da se nalaze u Njemačkoj, a ako to ne žele postoji mogućnost primjene sredstava prisile. Oni nemaju pravo odlučiti žele li ili ne sudjelovati u radu Odbora, to je njihova dužnost. Postoje mehanizmi sankcioniranja onih svjedoka koji ne žele doprinijeti rasvjetljavanju slučaja, ali još nismo imali tu situaciju. Kad dobijete poziv za svjedočenje pred istražnim odborom, to se može usporediti sa sudom. Tu nemate pravo izbora, vi se jednostavno morate pojaviti pred sudom.

- pročitajte i ovo:  Traume žrtava poplave

I kakav ste dojam imali tijekom saslušanja gospodina Lascheta, čovjeka koji je zamalo postao kancelar? Jeste li možda imali dojam da bi on u tom trenutku radije bio na nekom drugom mjestu, možda na nekom ugodnijem terminu?

Kao predsjednik Odbora ja ne želim ocjenjivati ponašanje svjedoka. Mogu samo zaključiti da su do sada svi svjedoci detaljno sudjelovali u našim diskusijama i svemu onome što smo mi zahtijevali. Pitanja koja postavlja Odbor treba razjasniti i ja kao predsjednik moram voditi računa o tome da je na raspolaganju dovoljno vremena i prilike za razgovor sa svjedocima. To su do sada svi prihvatili.

Istražni odbor nema puno vremena na raspolaganju, za nekoliko mjeseci se održavaju izbori u NRW-u. Što će se konkretno dogoditi nakon što Odbor završi s radom? Kako će stvari teći dalje?

Sljedeći izbori se održavaju u svibnju ove godine. I time je posve jasno da sva parlamentarna tijela prije toga moraju završiti s radom. Nijedan aktualni odbor ne nastavlja s radom u idućem sazivu parlamenta. To znači da naš Odbor već u travnju, na posljednjoj plenarnoj sjednici aktualnog saziva, Parlamentu NRW-a podnosi izvještaj o radu sa svim činjenicama koje smo saznali. Parlament onda treba o tome diskutirati i usvojiti taj izvještaj.

Odbor već sad raspolaže s ogromnom količinom dokumenata, radi se o otprilike milijun stranica. Sav taj posao, kako ste rekli, obavlja se u interesu građana. Zašto je za građane ove zemlje važno da saznaju je li vlada možda napravila određene greške u danima prije poplave, tijekom same katastrofe, ali i u kriznom menadžmentu nakon nje?

Radi se o dvije stvari. Kao prvo, pogođeni građani, koji su u mnogim slučajevima pretrpjeli štetu u poplavljenim područjima imaju naravno pravo znati funkcionira li državna administracija. Imaju pravo saznati gdje su se možda u administraciji dogodile greške, ako se ta sumnja potvrdi. Mi smo tim ljudima dužni rasvijetliti okolnosti poplave, a ne da se samo slegne ramenima i ništa ne napravi. Mi prihvaćamo činjenicu da se tako nešto događa redovito i zato treba jasno reći: ako se opet dogodi problem ovakvih razmjera, mi ćemo sve to razjasniti i vidjeti tko je za to odgovoran. A druga stvar je: pogled uvijek trebamo usmjeriti prema naprijed. A to znači, ako se ustanovi da postoje, na primjer, neki određeni sistemski deficiti u politici informiranja građana, ako dođemo do spoznaje da su nam prilikom akustičnog ili digitalnog alarmiranja potrebni neki drugi sustavi kako bi bili bolje pripremljeni na eventualne buduće opasnosti, to onda znači da politika dobiva konkretne zadatke i preporuke za budući rad. Cilj uvijek mora biti: ako se pojavi neki problem, onda treba raditi na poboljšanju.

Kad se radi o istražnim odborima, u Njemačkoj se često kaže da se njih nikako ne smije politički instrumentalizirati, na primjer u predizbornim kampanjama. To znači da primarni cilj Odbora nije potraga za političkim krivcima i lov za političkim bodovima, već poboljšanje sustava? Pogotovo kad se radi o katastrofama ovakvih razmjera s velikim brojem ljudskih žrtava?

Odbor ima nekoliko funkcija. Jedna od njih je da se građanima demonstrira da se s velikom ozbiljnošću analizira sve procese u ovom slučaju, kako bi saznali je li možda bilo grešaka ili propusta. Druga funkcija je pogled u budućnost, prema naprijed, kako bi vidjeli ima li potrebe za optimiranjem na određenim mjestima. Jedno ide uz drugo, na jednoj strani odgovornost za građane i žrtve poplave u aktualnoj situaciji, ali i pogled prema naprijed, kako bi bili bolje pripremljeni za moguće izazove u budućnosti.

Jedno od konkretnih pitanja kojima se Odbor bavi je reakcija vlade tijekom poplave, odnosno pitanje zašto premijer Laschet nije odmah instalirao krizni stožer. U prvim danima nakon katastrofe je za krizni menadžment bilo zaduženo jedno „koordinacijsko tijelo" sastavljeno od stručnjaka, a ne političara i članova njegove vlade. Krizni stožer je tek kasnije profunkcionirao. Je li vlada pogriješila, je li prekasno reagirala na adekvatan način?

Kao predsjednik Odbora, ja ga moram voditi neutralno. Ta vrsta evaluacije je moguće tek na kraju rada Odbora. Mi smo usred posla i saslušanja svjedoka. Još prikupljamo materijale i saslušavamo svjedoke kako bi dobili različite procjene o spornim pitanjima. A jedno od većih spornih pitanja je doista vezano upravo uz krizni stožer. Ali to nije jedina stvar oko koje se kritički raspravlja. Oko toga postoje različita mišljenja. Jedni kažu da stvari bolje funkcioniraju s kriznim stožerom, drugi kažu da se može djelovati podjednako učinkovito, ako ne i učinkovitije, s manjom skupinom ljudi.

Odbor u zgradi Parlamenta ispitujete svjedoke, ali Vi s kolegicama i kolegama redovito odlazite i na teren, na poplavljena područja, kako biste iz prve ruke saznali detalje o poplavi, ali i procesu obnove. Što tim odlascima na teren želite poručiti ljudima koji tamo žive?

Termini na licu mjesta su samo jedan sastavni dio našeg rada koji se sastoji od tri komponente. Prva komponenta je saslušanje svjedoka, znači ljude koji su u mnogim slučajevima bili neposredno uključeni u krizni menadžment, to su odgovorne osobe koje nas izvještavaju o tome što su tada konkretno napravili, ili su to ljudi koji nam prenose svoja zapažanja o onome što su poduzele odgovorne osobe. Druga komponenta su stručnjaci, vještaci s njihovim specifičnim stručnim znanjima koji nam pomažu oko toga kako se treba interpretirati neke podatke koji su tada bili na raspolaganju, to je vezano uz meteorologiju, mi političari nismo stručnjaci za vremenske prilike i zato su na potrebni stručnjaci koji nam kažu što se moglo zaključiti iz podataka koji su tada bili na raspolaganju, kakav se razvoj mogao očekivati, koji su problemi bili jasni, a koji ne. Treća komponenta su posjete poplavljenim područjima. Oni bi na jednoj strani stanovništvu trebali signalizirati s kojom dozom ozbiljnosti shvaćamo probleme, odnosno da političari nisu samo birokrati bez dodira s praksom, već da su u kontaktu s ljudima na licu mjesta, time signaliziramo da želimo shvatiti što se dogodilo. Jedno je kad u medijima vidite sve te slike, bez obzira koliko one šokantne bile. A sasvim je drugačije kad i sami to vidite, kad na licu mjesta shvatite razmjere katastrofe ili kad stojite na rubu provalije gdje je vodena masa sa sobom odnijela ogromne komade zemlje.

I što su Vaši dojmovi na licu mjesta? Napreduje li obnova? Što se već napravilo, a gdje stvari zapinju?

Mi smo kao odbor već tri puta boravili na licu mjesta u kriznom području. Bili smo u Stolbergu, u Erftstadtu i u Bad Münstereifelu. I ti posjeti su nam pokazali dvije stvari: kao prvo, nevjerojatno veliki angažman s kojim su se pogođeni građani udružili i odmah nakon katastrofe, uz veliku dozu zajedništva, zajedno počeli čistiti gradove i sela od otpada, sušiti zidove svojih kuća, ponovno ih obnavljati, vidjeli smo kako su si susjedi međusobno pomagali, bilo je puno podrške među građanima, to je bilo jedno pozitivno iskustvo kada smo vidjeli da ljudi ne rezigniraju, nego su počeli raditi odmah dan sljedeći dan nakon što se voda povukla, da su poglede usmjerili prema budućnosti iako će proces obnove biti dug i težak proces. Druga je stvar političko pitanje, dakle da se vidi gdje se ljudima može pomoći i kako država može pomoći. Dakle kad građani kažu da predugo traje proces donošenja odluke o njihovim zahtjevima za isplatom subvencija, tj. novca s kojim bi mogli početi s obnovom, da se onda vidi je li moguće skratiti cijeli taj postupak. Da se vidi ima li tu možda previše birokracije, može li se sve ubrzati uz pomoć digitalizacije. To su sve pitanja koja se postavlja u tom kontekstu. Čini li država doista sve kako bi ubrzala obnovu. Država je odgovorna za ponovnu obnovu javne infrastrukture, da se ponovno osposobi mostove, da ljudi mogu prelaziti preko rijeka, da funkcionira željeznički promet, da se obnove ceste, za tu vrstu građevinskih poslova i samu infrastrukturu je nadležna država. Općine se brinu oko popravka sportskih igrališta, ili igrališta kako bi se djeca mogla kretati vani, da se sportaši mogu baviti svojim aktivnostima. A na drugoj strani je odgovornost svakog privatnika, svakog privatnog poduzetnika ili privatnog građanina, da se brine oko svoje vlastite imovine, da je obnovi i popravi. I za te potrebe država isplaćuje subvencije u određenom postotku. Oni koji su dobro osigurani imaju naravno bolju zaštitu. U idealnom slučaju je jako puno ljudi osigurano i onda im osiguranje nadoknadi štetu u 100%-tnom iznosu.

Ako sam vas dobro shvatio, država se u Njemačkoj dakle ne miješa u obnovu privatne imovine, na primjer kuća njemačkih građana koje su stradale u poplavi? Time se bave sami građani, a ne država?

Postoje dvije različite vrste odgovornosti. Jedna je javna, a druga privatna. Javna odgovornost sa sastoji u tome da se sa sredstvima zajednice ponovno uspostavi javnu infrastrukturu, a to znači škole, bazene, sportske terene, igrališta, šoping ulice, dakle sve ono što je javno, sve ono čime država upravlja i oko čega se država brine. Odgovornost javnog sektora je da se to obnovi i ponovno uspostavi. Na drugoj strani je osobna, privatna odgovornost, kako poduzetnika, tako i samih građana na njihovim vlastitim parcelama, tamo gdje su oni vlasnici i gdje se oni moraju pobrinuti da vlada red. U tome im jednim dijelom država pomaže subvencijama, ali odgovornost je kod privatnika. Država jednim dijelom intervenira u te odluke, može se dakle dogoditi da država kaže: nećemo obnoviti tu građevinu odmah uz rijeku u istom obliku u kojem je ranije postojala, zato što zbog određenih novih propisa sada mora biti više razmaka između rijeke i kuće, kako se takva šteta zbog poplave ne bi opet dogodila u budućnosti. Ali načelno govoreći to je privatna odgovornost poduzetnika ili samih građana da se pobrinu oko obnove njihove privatne imovine. Taj proces je definiran pravnim okvirima. Postoje određeni sigurnosni propisi po pitanju gradnje koje se mora poštivati, odredbe vezane uz protupožarnu zaštitu, ne možete baš raditi sve što hoćete. Moguće je na primjer da su sad po pitanju novogradnje ti propisi stroži nego što su vrijedili za kuću koja se tamo ranije nalazila, jednostavno zbog novih tehničkih standarda u građevini. Država po tom pitanju također pomaže građanima, ali odgovornost za privatnu imovinu imaju vlasnici te imovine.

Hrvatsku je prije više od godinu dana pogodilo nekoliko teških potresa. I sad imamo situaciju da godinu dana nakon potresa država, koja se aktivno uključila u obnovu privatne imovine građana, još uvijek na pogođenim područjima nije izgradila niti jednu jedinu novu kuću. Možete li si zamisliti da se u Njemačkoj tako nešto dogodi godinu dana nakon poplave?

Nije naš posao da komentiramo ono što se događa u inozemstvu. Mi djelujemo u okviru pravnog poretka koji vrijedi na tlu naše zemlje. Kod nas postoji jasna podjela odgovornosti: na jednoj strani za javnu infrastrukturu je nadležna država, a na drugoj strani su privatni vlasnici koji su se dužni brinuti da na njihovom privatnom vlasništvu vlada red. Ne možete tek tako trajno ostaviti građevine da propadaju, ne možete ih zanemariti. To narušava i vanjsku sliku grada. Zamislite da jedan dio ljudi obnavlja, a da drugi to ne rade, da ruševine tamo i dalje stoje. To ne ide. Postoji građevinski pravilnik, vi se kao vlasnik morate brinuti i oko adekvatnog vanjskog izgleda, da se to optički uklapa u izgled grada. Propisani su adekvatni rokovi za oštećene građane da to sada i naprave. Ali vidim na terenu dosta aktivnosti, puno se toga događa po pitanju početka obnove. To država podupire i zato se iz tjedna u tjedan vidi napredak. To je privatna imovina ljudi, ljudi koji su izgubili privatnu imovinu žele da stvari što prije funkcioniraju, oni ne žele godinama živjeti u kontejnerima, oni se u idealnom slučaju žele vratiti u njihovu restauriranu, saniranu kuću. A ako se prije toga treba osušiti zidove ili treba statički stabilizirati kuću, onda oni žele da se ti radovi brzo obave. Ima naravno i uskih grla, nije baš svaki majstor odmah na raspolaganju, ali iz tjedna u tjedan na poplavljenom području vidite napredak po pitanju obnove.

Jeste li na poplavljenim područjima već vidjeli obnovljene kuće, na primjer kuće koje su prošlo ljeto bile znatno oštećene u vodenoj masi?

Ja na temelju vlastitih zapažanja tijekom boravka u poplavljenom području da se redovito može vidjeti napredak u procesu obnove. Može se vidjeti kako ljudi s velikim angažmanom obnavljaju svoje kuće, a vidi se naravno i kuće koje su posljednjih tjedana i mjeseci obnovljene tako da se u njima ponovno može stanovati, radi se o kućama koje su bile jako oštećene u poplavi.

Prirodne katastrofe u pravilu nije moguće predvidjeti, pogotovo ne razmjere tih katastrofa. Ali zadatak države ionako nije spriječiti katastrofe, jer je to nemoguće, država treba učiniti sve što je u njezinoj moći da smanji rizike katastrofa za živote ljudi, za njihovo zdravlje i imovinu. Je li u slučaju poplava s više od 180 žrtava Njemačka doista napravila sve što je bilo moguće?

Država ima dvije velike odgovornosti. Jedna je akutni menadžment postojećih kriza. Znači da se, ako postoje neke indicije koje upozoravaju da se u idućim danima može očekivati nevjerojatne, nikad zabilježene količine kiše, stanovništvo informira, upozori i evakuira, spasi ljudske živote, spasiti materijalna i nematerijalna dobra, to je onda akutni krizni menadžment, dakle zaštita života i imovine prije onoga što predstoji. Ali i da se nakon tog događaja država na najbolji mogući način pobrine da obnova funkcionira, da se osigura zdravstvena skrb oko ozlijeđenih osoba, odnosno da se popravi uništena javna infrastruktura i privatne nekretnine. Druga odgovornost države je prevencija po pitanju budućnosti. Kad postoji svijest o tome što se sve može dogoditi, onda se prilikom gradnje mora voditi računa i o tim pitanjima. Konkretno to znači da se na primjer napravi kanalizacijske sustave s većim kapacitetima kako bi u slučaju novih velikih padalina postojali veći kapaciteti za prihvat vode. To bi onda minimiziralo opasnost ponavljanja katastrofe. To su dvije zadaće države: konkretna, akutna pomoć, zaštita ljudskih života imovine u slučaju konkretne opasnosti, ali s druge strane uvijek i pogled u budućnost i odgovor na pitanje: gdje postoje deficiti, gdje postoji potreba za optimiranjem, kako bi se ubuduće stvari poboljšale. Kad zaključimo da na primjer nije bilo dovoljno sirena za upozoravanje ljudi, onda moramo razmisliti o tome da se ubuduće instalira više sirena.

Istražni parlamentarni odbor se bavi pitanjem političke odgovornosti za krizni menadžment. No, paralelno s Vašim radom, aktivno je i Državno odvjetništvo SR Njemačke, koje je pokrenulo istražne postupke u okviru kojih želi utvrditi postoje li elementi za kazneno-pravni progon odgovornih osoba. Ako se sumnje potvrde, moguće je dakle da neki političari budu optuženi zbog eventualnih propusta, odnosno da završe na sudu?

Parlamentarni istražni odbor je političko tijelo, mi nismo državno odvjetništvo. To su dvije potpuno odvojene istrage. Naravno da je faktički moguće da se obje institucije pozabave istim okolnostima. Ali naš rad nije zamjena za rad Državnog odvjetništva, a rad Državnog odvjetništva nije zamjena za naš rad. Kod jednoga se radi o posljedicama za koje je nadležna pravna država, a kod drugog je tema politička odgovornost. Mi kao političko tijelo ne usvajamo nikakve kazne, mi razjašnjavamo pitanje političke odgovornosti, a uz pomoć spoznaja do kojih dođemo tijekom našeg rada želimo popraviti buduću situaciju, i to neovisno o tome jesu li nadležna pravna tijela ustanovila je li ili nije bilo kršenja važećeg zakona, odnosno postoji li kazneno-pravna odgovornost za nadležne osobe. A odgovor na to pitanje nije u nadležnosti jednog političkog tijela kao što je Parlamentarni istražni odbor.

S Ralfom Witzelom je razgovarao Srećko Matić.

Pratite nas i na Facebooku, na Twitteru, na YouTube, kao i na našem nalogu na Instagramu.