Deutsche Welle: Gospodine Kinkel, prošlo je 20 godina od genocida u Srebrenici. Čini se da vas tragedija u bivšoj "zaštićenoj" zoni UN-a zaokuplja više nego ikada. Zašto?

Klaus Kinkel: Ja sam posljednjih godina više puta ukazivao da su mi, iz perioda kada sam bio njemački ministar vanjskih poslova, ostale dvije traume. Prva je Ruanda, druga Srebrenica. Traume su mi ostale jer sam ja, kao šef diplomatije jedne velike i ne baš nevažne zemlje - Savezne Republike Njemačke, imao osjećaj da se relativno malo može uraditi u zaustavljanju takvih katastrofa. Optužujete samog sebe jer se stalno pitate, zar nisam mogao uraditi više? To me je zaokupljalo i zato sam pretprošle godine posjetio Srebrenicu. Ranije, kao ministar, sam odlazio u Bosnu ali nikad nisam bio u Srebrenici, na licu mjesta.

Bili ste dakle na licu mjesta, posjetili ste Memorijalni centar, razgovarali ste sa ljudima koji su izgubili članove svojih porodica. Šta Vam je prolazilo kroz glavu tokom boravka u Srebrenici?

Ja sam sa krugom svojih prijatelja i suprugom, koji su me pratili tokom posjete Srebrenici, vidio da se radilo o strašnom genocidu, da su se tamo dešavale strahovite, užasne stvari. Ja sam naravno - posebno nakon odlaska sa ministarske službe, sve pročitao: izvještaje UN-a, evropske izvještaje, u onoj mjeri u kojoj su mi bili dostupni. U Srebrenici sam pričao sa prevodiocem Hasanom Nuhanovićem, koji je morao prevoditi Mladiću i koji je svojim očima vidio kako mu odvode oca i brata dok je on morao ostati da prevodi. Očito se radilo o strašnim danima u Srebrenici - koji se ničim ne mogu opravdati i ti događaji još uvijek s pravom zaokupljaju sve oni koji su u to vrijeme imali političku odgovornost - a među njima i mene. Blo bi čudno i neprirodno, da nije tako.

Gospodine Kinkel, Vi ste u vrijeme tragedije u Srebrenici bili njemački šef diplomatije. Kako se moglo desiti da je međunarodna zajednica ćutke pustila da se dese masovna ubistva u Srebrenici?

To nije bilo baš tako. Ponavljam, mi smo nosili odgovornost, ja sam nosio odgovornost. U mojim očima zakazao je UN, zakazao je NATO, zakazala je Evropska unija, zakazao sam ja. Ali nije bilo tako da smo tačno znali šta se tamo dešavalo tokom tih par dana, u kojima je Mladić počinio strašni zločin - jer on je tako reći bio onaj koji je to sproveo po Karadžićevom nalogu - ali toga tada nismo bili svjesni. Bez obzira na to, i tu ste potpuno u pravu, nakon svega je potpuno neshvatljivo da, moram tako da kažem, međunarodna zajednica nije bila sposobna da spriječi to strašno krvoproliće. To je strašno i zato me to toliko zaokuplja.

Kako je moguće da niste imali informacija o tome šta se u Srebrenici događa? Vi ste prije dolaska na funkciju ministra jedno vrijeme bili šef njemačke tajne službe BND. Šta su radile obavještajne službe?

S pravom postavljate to pitanje. Ne znam više precizno, kako se to odvijalo. Znam samo jedno, a to je da nismo znali za strahote koje su se tamo dešavale. Sjećam se nizozemskog ministra vanjskih poslova, čiji je UN-bataljon bio na licu mjesta i nosio odgovornost. Mislim da ni on nije tačno znao šta se dešava. Danas se pitam, zašto nije znao. Ne optužujem tajne službe, jer ne znam precizno detalje. Kasnije sam naravno pročitao da su postojali američki satelitski snimci, na kojima se tačno vidi razdvajanje ljudi pred fabrikom akumulatora u Potočarima. Preko puta nje se sada nalazi veliko groblje (mezarje) sa 6.000 pokopanih žrtava. Ali sve se dešavalo u samo nekoliko dana i nije bilo tako da su satelitski snimci naredni dan bili na stolu, kako bi se moglo politički djelovati.

Bilo je pogrešno što NATO nije pozvan u pomoć, odnosno pozvan je ali je spriječeno da poziv stigne do NATO-a. Bilo je naravno pogrešno stacionirati tako mali UN-bataljon u Srebrenici, stoga ne mogu ni Nizozemce tako direktno optužiti.., iako je - kada sve pročitate - dosta toga bilo jako čudno...zato je holandska vlada morala podnijeti ostavku.

Ali kako objašnjavate činjenicu da glavnokomandujući UN-trupama, francuski general Bernard Žanvije (Janvier), zahtjev holandskog bataljona za zračnim napadima nije proslijedio NATO-u?

To ne znam. Ali ako on zahtjev nije proslijedio NATO-u, onda naknadno moram reći da to nikako ne razumijem. Ali ne znam da je to bilo baš tako. Puno toga sam pročitao, možda je to bilo jednostrano. Znate kada se desi nešto tako strašno, onda se naknadno uvijek postavlja pitanje, kako to da niste znali, zašto niste drugačije reagovali. Ne želim nikoga da optužujem ali jednostavno moram generalno reći: Da, jesmo...svi smo zakazali.

Šta su u to vrijeme radile Vaše kolege, ministri vanjskih poslova Nizozemske, Francuske, Velike Britanije? Zar Srebrenica nije bila na dnevnom redu?

Naravno da jeste..

I sami ste rekli da je ubijanje trajalo više dana...

Ali to se ne može uporediti sa današnjom situacijom, gdje su obavještajne veze i mogućnosti puno bolje nego tada. Zaista nije bilo tako da smo na našim sjednicama u Briselu znali pojedinosti o Srebrenici

Ali Amerikanci su imali satelitske snimke

Ja sve to mogu da objasnim samo činjenicom da je nekoliko dana moralo da prođe, prije nego što se ti satelitski snimci obrade. Dakle nije bilo moguće da se danas nešto desi i da informacije već sutra budu u ovalnom ofisu na stolu američkog predsjednika, britanskog premijera ili njemačkog kancelara. Ali to ništa ne mijenja na činjenici, da smo drugačije trebali procijeniti situaciju, kako se polako ali sigurno zaoštravala.

Gospodine Kinkel, dobro se sjećam apela dvojice članova njemačkog parlamenta Christiana Schwarz-Schillinga i Stefana Schwarza iz tog vremena. Oni su očito znali šta se tamo dešava i tada su upućivali apele Vama i tadašnjem kancelaru Kohlu da poduzmete nešto kako bi se zaustavilo ubijanje. Zar niste ozbiljno shvatili te apele?

Najprije moram reći da je stav Christiana Schwarz-Schillinga bio za primjer. Ja sam i sam doživio kada je napustio vladu, u kojoj smo zajedno sjedili, jer se postavio tako i tražio da se više djeluje. I drugog političara kojeg ste pomenuli dobro poznajem. On je pod a) bio od velikog povjeranja i pod b) osoba koja se strahovito angažovala. Više od toga ne znam. To ste me pitali i prije dvije godine, ali nisam to istraživao. Ali prilično sam siguran da Schwarz-Schilling i Stefan Schwarz nisu došli i rekli: to i to se dešava, nego su generalno upućivali na tešku situaciju. Ja sam uvijek bio pomalo ponosan na sebe što sam po pitanju povrede ljudskih prava uvijek bio jako, jako senzibilan - ali očito premalo u ovom slučaju.

Ali oni su tada imali kontakt putem radio-amatera sa gradonačelnikom Srebrenice i od njega osobno su dobili informacije...

Ja?

Ne, dvojica poslanika, Schwarz Schilling i Stefan Schwarz. Oni su imali informacije o događajima u Bosni iz prve ruke i obavještavali su o tome redovno njemački krizni štab (Lagezentrum) ali i političkog direktora Ministarstva vanjskih poslova Wolfganga Ischingera. Da li ste Vi dobijali te informacije?

Pogledajte, prošlo je 20 godina od tada. Pitate me nešto, što Vam ne mogu odgovoriti. Da sam znao nešto o tome, odmah bih Vam rekao. Vidite i sami da ja ne pokušavam da bilo šta sakrijem. Jasno i glasno sam rekao da smo mi svi zakazali, ali detalja se i pored najbolje volje ne mogu sjetiti. Ischinger je bio saradnik, koji je uživao moje najveće povjerenje i siguran sam da je on to znao i da je postajala i najmanja šansa da se nešto poduzme, da bi mi on skrenuo pažnju na to. Ali toga se ne mogu sjetiti. Pitajte to njega.

Gospodine Kinkel, Njemačka je tada bila zaokupljena diskusijom o slanju vojnika u BiH i uopšte u misije UN-a i NATO-a izvan zemalja članica vojne alijanse (out of area): Vi ste tada zastupali stav da je to protuustavno. Kako na to gledate danas?

Danas to vidim drugačije. Svoj tadašnji stav po nekim pitanjima sam morao promijeniti i korigovati. Mora se imati razumijevanja za njemački stav - Njemačka je bila krivac za dva svjetska rata, mora da preradi holokaust i da se konfrontira sa odgovornošću za holokaust. Kultura suzdržanosti, koje smo se tada držali i koju smo pokušali da propovijedamo snažno se bazirala na tome. U međuvremenu je situacija takva da je težina, važnost Njemačke nakon ujedinjenja silno porasla i da mi sada nosimo drugačiju vrstu odgovornosti. Drugim riječima, nije više dovoljno da mi sa ivice terena komentiramo događaje, već moramo ući u igru. To sada ne znači da sam ja uvijek za snažnu vojnu intervenciju u kojoj bi učestvovali njemački vojnici ali znači da sam ja svoj stav unekoliko promijenio.

 

Kada biste mogli vratiti vrijeme - šta biste uradili drugačije?

Da sam znao šta se dešava u Srebrenici, siguran sam da bih u najmanju ruku doprinio tome da barem u Evropi zazvone zvona za uzbunu. Rekao bih da to ne može biti ispravno. Onda bismo morali pokušati da nešto poduzmemo. Njemačka nije bila i nije ni danas u Vijeću sigurnosti UN-a. Ali mi smo mogli tada, kao SR Njemačka, podignuti glas i reći: Tako više ne ide, molim Vas pomozite!

Šta su Njemačka i Evropa naučile iz Srebrenice?

Iz Ruande i Srebrenice smo naučili formulu, koju stalno ponavljamo, ali koje se na žalost ne pridržavamo i koja glasi: "Nikada više!" Nikada više međunarodna zajednica ne smije tako da zakaže.

U tom kontekstu podsjećam na Siriju. 230.000 mrtvih, preko 4 miliona izbjeglica, potpuno uništena zemlja a međunarodna zajednica ponovo nije u stanju da pomogne. To je velika sramota i veliki problem. Nedavno sam rekao u Berlinu da sam jako sretan što u ovakom jako nemirnom svijetu, ne nosim političku odgovornost. Smatram zaista da je strašno što međunarodna zajednica nije u stanju da u najmanju ruku jednim dijelom dovede pod kontrolu situaciju u Siriji.