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Jingle: DW. "Echt behindert!"

Moderator, Matthias Klaus: Herzlich willkommen zu "Echt behindert!" Mein Name ist Matthias Klaus.

Die Arbeitslosenquote unter schwerbehinderten Menschen lag im Jahr 2020 bei 11,8 Prozent. Die allgemeine Arbeitslosenquote lag im selben Zeitraum bei 7,3 Prozent. Menschen mit Schwerbehinderung sind also wesentlich häufiger arbeitslos als andere. Gleichzeitig ist Arbeit zu haben ein Merkmal für Teilhabe an der Gesellschaft. Die UN-Behindertenrechtskonvention schreibt vor, dass der Arbeitsmarkt allen offenstehen muss. Doch wie sieht das in der Praxis aus? Haben Schwerbehinderte die gleichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt? Werden sie sogar, wie es in vielen Ausschreibungen heißt, bei gleicher Qualifikation bevorzugt?

Heute geht es um den Arbeitsmarkt für schwerbehinderte Menschen. Dazu begrüße ich im Podcast Stefan Wilke. Seine Firma arbeitet daran, Menschen mit Schwerbehinderung in den Arbeitsmarkt zu bringen. Er selbst ist blind. Und Ulf Schwarz, er hat zwar keine Behinderung, aber er ist vom Fach. Er war Geschäftsführer beim Bundesverband Körperbehinderter, und er hat einen Inklusionsbetrieb aufgebaut und geleitet. Unsere Behindertenquote liegt also heute in etwa bei 66,6 Prozent. Schönen guten Tag zusammen.

Ulf Schwarz: Guten Tag.

Stefan Wilke: Guten Tag. Vielen Dank für die Einladung.

Matthias Klaus: Zunächst mal, Herr Wilke, Sie bringen Menschen mit Behinderung in Arbeit. Was bietet Ihre Firma?

Stefan Wilke: Die Quikstep GmbH hat im Kerngeschäft die Aufgaben eines mobilen Berufsförderungswerks. So kann man es, glaube ich, charmant zusammenfassen. Es bedeutet, dass wir alle Leistungen für Teilhabe aus einer Hand anbieten - dass wir alles integrativ machen, und zwar da wo die Menschen wohnen und leben. Dass wir es für jede Altersgruppe anbieten, vom Schüler bis zum Rentner und in vielen Sprachen: Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch, Arabisch. Und dass wir einen sehr hohen Beratungs- und Unterstützungsteil haben und das bereits schon vor der Maßnahme.

Matthias Klaus: Man muss vielleicht dazu wissen Berufsförderungswerke dienen dazu, Menschen mit Behinderung oder Menschen, die eine erworbene Behinderung haben, umzuschulen, auf einen neuen Job vorzubereiten. Das ist oft an einem Ort, wo man dann auch zum Beispiel längere Zeit wohnen muss und das nicht zu Hause machen kann. Das ist, denke ich mal, einer der großen Unterschiede, dass Sie zu den Leuten kommen.

Stefan Wilke: Genau. Also wir fahren dahin und nehmen alles in diese Unterstützung mit rein, was für den Menschen wichtig ist: Familie, Freizeit, Arbeitswelt, Ausstattung, Schulungsangebote, die barrierefreie Digitalisierung und insbesondere auch Assistenz, denn daran scheitert es oft.

Matthias Klaus: "Assistenz" heißt was in dem Zusammenhang?

Stefan Wilke: Also "Assistenz" heißt im Bereich der beruflichen Integration, dass man entweder bei Weiterbildungen virtuelle Assistenz anbietet... Das heißt, wir unterstützen digital oder wir haben Assistenz direkt am Arbeitsplatz, sodass diese Barriere, die eine der größten ist, wenn man wieder arbeiten will oder einen Arbeitsplatz hat, dass die schon mal entfällt, weil sie sofort da ist.

Matthias Klaus: Das heißt Assistenz. Es gibt viele Menschen mit Behinderung, die einfach dann ab dem Moment Assistenz brauchen, wo die Behinderung so stark wird, dass sie nicht mehr einfach so weiterarbeiten können wie früher zum Beispiel?

Stefan Wilke: Genau. Also entweder ist es eine körperliche Einschränkung oder wir haben eine Einschränkung der Mobilität oder eine Einschränkung beim Sehen. Und dann ist es einfach wichtig, bis man alle Anträge und Bescheide durch hat, dass man einfach in dem Zuge schon sagen kann: "So, und das ist jetzt hier keine Barriere, die ist einfach schon da, wir können das sofort machen."

Matthias Klaus: Das ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, ein sehr großes Problem, denn das Beantragen von Hilfen, von Hilfsmitteln kann unter Umständen sehr lange dauern und dazu führen, dass man eventuell einen Job einfach gar nicht antreten kann, weil man nicht bereit ist, die Aufgaben zu erfüllen, weil die Assistenz fehlt, weil die Hilfsmittel fehlen, weil die räumliche Barrierefreiheit eventuell auch fehlt. All das ist sehr oft ein Hinderungsgrund, um einen Job, den man vielleicht machen könnte, anzutreten.

Matthias Klaus: Herr Schwarz, Sie haben einen Inklusionsbetrieb geleitet. Was genau ist ein Inklusionsbetrieb?

Ulf Schwarz: Ein Inklusionsbetrieb ist ein Unternehmen, das auf dem ersten Arbeitsmarkt agiert, aber mit dem ganz klaren Ziel, Menschen mit Behinderungen, Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen mit Behinderungen zu beschäftigen. Und dort gibt es eine Mindestquote von Mitarbeitern mit Behinderung. Die liegt bei 30 bis 40 Prozent. Das heißt, 30 bis 40 Prozent der Beschäftigten im Unternehmen sind Menschen mit Behinderung. Und das zeigt, dass es möglich ist, auch auf dem ersten Arbeitsmarkt zu bestehen und gleichzeitig Mitarbeiter mit Behinderung zu beschäftigen.

Matthias Klaus: Der erste Arbeitsmarkt, demnach gäbe es auch einen zweiten. Wo ist da der Unterschied, und was bedeutet das alles?

Ulf Schwarz: Also der erste Arbeitsmarkt ist wie jedes andere Unternehmen, das man normalerweise kennt. Der zweite Arbeitsmarkt, das sind natürlich Unterstützungsleistungen oder besondere Beschäftigungsangebote, die gemacht werden. Also ein geschützter Arbeitsbereich.

Matthias Klaus: Jetzt mal das ganze Thema sehr allgemein aufgerollt. Wer auch immer von Ihnen beiden antworten möchte. Wir haben gerade schon gehört, es gibt ja doch eine Menge Möglichkeiten der Förderung. Es gibt Weiterbildung, es gibt Hilfsmittel. Das wird alles irgendwie auch bezahlt in Deutschland. Aber trotzdem ist die Arbeitslosigkeit unter Behinderten größer oder wesentlich größer als die unter den nicht behinderten Menschen. Wo ist das Problem? Warum passiert das?

Stefan Wilke: Ein Riesenproblem ist einfach, was Sie eben auch schon gesagt haben, die lange Bearbeitungszeit oder die Prozesse in der Sozialgesetzgebung. Also auf der einen Seite hat die Politik alle Rahmenbedingungen geschaffen, dass Menschen mit Behinderung arbeiten können und auch alle Unterstützungsbedarfe kriegen. Aber die Bearbeitungszeit ist einfach sehr lang. Das heißt, Sie müssen vorher schon wissen, wo Sie arbeiten, was Sie brauchen. Und zum Beispiel, wenn Sie keine Assistenz brauchen, brauchen Sie mindestens acht Wochen, bis Sie einen Bescheid haben, wenn's gut geht. Und dann muss das Hilfsmittel auch besorgt werden. Also im Schnitt ziehen dabei drei Monate ins Land.

Bei der Assistenz hat der Leistungsträger bis zu sechs Monaten Zeit. Man kann sagen, die Probezeit ist rum und ich habe immer noch keine Assistenz. Der zweite wichtige Punkt ist, wir haben einfach eine ganz tragische digitale Barrierefreiheit oder auch bauliche Barrierefreiheit. Und daran scheitern wir auch ganz oft, dass wir einfach nicht in der Lage sind, ohne Unterstützungsangebote diese Barriere abzubauen.

Dann gibt es noch weitere Gründe, die ich für sehr wichtig halte. Es gibt in der Bundesrepublik für Menschen mit Behinderung Unmengen an Beratungsstellen. Aber das System ist so kompliziert. Wir brauchen eigentlich mehr Unterstützungsangebote von Beginn an, dass wir da Reibung rauskriegen, dass dann vielleicht die Prozesse etwas schneller laufen.

Ulf Schwarz: Ich möchte es vielleicht ergänzen, so ein bisschen aus der Sicht eines Unternehmers. Unternehmer haben einen gewissen Personalbedarf und den brauchen sie relativ schnell. Also den können sie jetzt auch nicht auf sehr lange Sicht planen. Natürlich plant man auch auf lange Sicht, aber wenn der Bedarf da ist, dann möchte man ja auch eine schnelle Entscheidung haben. Auch der potenzielle Mitarbeiter möchte eine schnelle Entscheidung haben. Und das, was Herr Wilke schon gesagt hat, diese sehr langen Bearbeitungszeiten führen natürlich dazu, dass diese schnellen Entscheidungen gar nicht da sind.

Also wenn ich einen Mitarbeiter einstellen möchte, der auf gewisse Hilfsmittel, der auf Assistenz angewiesen ist, dann muss es da zu eigentlich schnellen Entscheidungen kommen. Ich habe leider in Extremfällen Bearbeitungszeiten gehabt, die über ein Jahr oder ein Jahr gehen. Und da frage ich mich natürlich, welcher Unternehmer auf dem freien Arbeitsmarkt ist dann bereit, so lange im Voraus zu planen und zu schauen? Oft sind wir in Vorleistung getreten, wir haben später dann auch die Möglichkeiten bekommen. Aber man ist erst mal natürlich im Risiko.

Vielleicht zwei Dinge, die auch immer noch so mitschwingen: immer dieses Vorurteil. Wenn ich einen Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin mit Behinderung habe, dann kann ich dieser Person nicht kündigen. Das ist auch so ein Vorurteil, das immer abschreckt. Und dann zahle ich doch lieber die Schwerbehindertenausgabe. Also erstens stimmt dieses Vorurteil nicht. Also man kann auch einem schlechten Mitarbeiter mit Behinderung kündigen. Es gibt natürlich noch ein paar Wege, die muss man auch einhalten. Das zweite Problem ist, die Schwerbehindertenabgabe ist eine Lachnummer. Dass sich natürlich viele Unternehmen an der Stelle auch freikaufen, weil sie sagen: "Dann muss ich überhaupt kein bürokratisches Verfahren machen, dann muss ich nicht warten. Ich nehme einfach, wer kommt, und ich muss mir über diese Thematik keine Gedanken machen."

Matthias Klaus: Ich muss kurz unterbrechen Schwerbehindertenabgabe / Ausgleichsabgabe, können Sie ganz kurz skizzieren, wie das funktioniert? Ich nehme mal an, das ist nicht jedem bekannt. Hier ist ja nicht jeder Arbeitgeber.

Ulf Schwarz: Genau. Also jeder Arbeitgeber ist verpflichtet, ab einer gewissen Anzahl, Mitarbeiter mit Behinderung zu beschäftigen. Das sind 5 Prozent, die sozusagen zu beschäftigen sind. Erfüllt der Unternehmer diese Quote nicht, muss er auf die fehlenden Arbeitsplätze, wo kein Mensch mit Behinderung arbeiten kann, eine entsprechende Ausgleichsabgabe zahlen. Und diese Ausgleichsabgabe – da kann ich mal die Größenordnung sagen - ist im dreistelligen Bereich und die ist oft etwas gestaffelt. Aber das ist oft ein Punkt, wo man sagt: "Dann kaufe ich mich doch an der Stelle frei, und dann muss ich mich mit diesem Thema gar nicht beschäftigen."

Matthias Klaus: Inklusionsbetrieb - was war denn die Arbeit, die Sie da gemacht haben in diesem Inklusionsbetrieb? Also nicht Sie, sondern was hat die Firma hergestellt?

Ulf Schwarz: Genau. Der Inklusionsbetrieb, den wir aufgebaut haben im Hohenlohischen war in zwei Teilen. Das war zum einen ein oder ist noch immer – denn der Betrieb existiert noch –ein Wäschereibetrieb und zum anderen gehört er zum Bereich Essensversorgung. Und in diesem Bereich haben wir über den Zeitraum von zehn Jahren, in denen das Unternehmen jetzt auch besteht, 25 Arbeitsplätze aufbauen können. Und davon - das kann man mit Stolz sagen - ist die Hälfte mit Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen mit Behinderung besetzt.

Matthias Klaus: Man kann im Internet gerne Artikel lesen. Gerade letzte Woche wurde wieder einer rumgereicht. Acht Gründe, warum behinderte Menschen die besseren Arbeitnehmer sind. Vor allen Dingen wird da immer die Loyalität betont. Herr Wilke, wie ist das? Sind behinderte Menschen die besseren Arbeitnehmer?

Stefan Wilke: Also, Wenn Sie gut qualifiziert sind und Sie haben einen Menschen mit einer Behinderung im Unternehmen, entstehen Synergien, wo sie als Mensch ohne Behinderung erst mal nicht drauf kommen. Also bei blind, bei sehbehindert wird auf einmal die barrierefreie Digitalität zum Thema. Da rutscht dann diese Zettelwirtschaft in den Hintergrund. Das andere ist, dass Menschen mit Behinderung sich ja täglich ganz anders organisieren müssen. Also, sie haben einfach klare Strukturen, und das hilft auch in vielen Prozessen, bei denen Unklarheit herrscht. Also ich sehe da schon, dass da Synergien entstehen.

Matthias Klaus: Ist es denn wirklich so, dass die Motivation von behinderten Menschen wenn sie denn eine Arbeit haben, höher ist, wie immer gerne betont wird ? Herr Schwarz, können Sie dazu etwas sagen?

Ulf Schwarz: Also ich sag mal so, das kann man tendenziell sicherlich feststellen. Was Herr Wilke gerade gesagt hat, einfach noch mal: Man hat auch im Alltag einen ganz anderen Organisationsgrad und Organisationstalente. Und das wird natürlich auch in die Arbeitswelt mit eingebracht. Das stellen wir schon fest. Ich muss natürlich auch immer sagen, auch bei nicht behinderten Mitarbeitern ist natürlich die Motivation da, und man muss immer beide Seiten sehen. Es gibt auch Mitarbeiter, die nicht gut sind,  egal ob mit oder ohne Behinderung. Wenn wir das von der positiven Seite anschauen, dann muss man schon sagen, hier gibt es einen doch deutlich hohen Motivationsschub. Also diese Erfahrung kann ich auf jeden Fall mitbringen.

Stefan Wilke: Die Motivation liegt auch nicht darin,  weil sie den Job haben, weil sie behindert sind, sondern weil sie mit ihrer Fachlichkeit ernst genommen werden. Und wenn sie das hinkriegen, auch als Unternehmer hinkriegen, dann haben sie eine hohe Identifikation mit dem Unternehmen und dann funktioniert das auch ganz gut. Und auch das, was Herr Schwarz sagt, da bin ich dabei. Es gibt halt immer wieder auch beide Seiten.

Sprecher: Sie hören "Echt behindert!" den Podcast für Barrierefreiheit und Inklusion der Deutschen Welle. Wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen. E-Mail Feedback und Kommentare an echt.behindert@dw.com. Mehr Infos und Links gibt es unter dw.com/echtbehindert. Und bewerten Sie uns, wo immer Sie uns hören.

Matthias Klaus: Wenn es denn aber so ist, es gibt Förderung ohne Ende. Es lohnt sich sogar für Arbeitgeber, das zu machen. Die behinderten Menschen, die eingestellt werden könnten, sind motiviert, spezialisiert, Problemlöser. Wenn das alles so ist, warum geschieht es dann so selten? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass alles ein bisschen umständlicher ist. Gibt es da auch im sogenannten Mindset ein Problem bei den Arbeitgebern?

Ulf Schwarz: Das ist sicherlich so, weil man natürlich manchmal über den Tellerrand hinaus denken muss und weil aufgrund der Behinderung vielleicht auch gewisse Dinge, gewisse Arbeitsabläufe so nicht möglich sind. Ja, und da muss natürlich auch eine gewisse Bereitschaft von einem Arbeitgeber da sein, darüber hinaus andere Lösungen anzustreben.

Ich will da mal ein Beispiel nennen: Ich habe eine sehr talentierte Mitarbeiterin kennengelernt, die im Bereich Internet, neue Medien, soziale Medien sehr aktiv unterwegs war. Aber es war klar, dass sie nicht jeden Tag am Arbeitsplatz im Büro sein kann, weil das einfach für sie organisatorisch mit Fahrdienst, mit Assistenz sehr aufwändig gewesen wäre und für sie auch eine gesundheitliche Belastung gewesen wäre. Und da - und das war übrigens noch vor Corona als das Thema Heimarbeit und Homeoffice natürlich jetzt auch deutlich noch mal an Fahrt aufgenommen hat - aber da dann auch darüber nachzudenken: "Es ist gar nicht nötig, dass du jeden Tag im Büro bist, sondern wir richten dir zuhause einen Arbeitsplatz so ein, dass du von zu Hause in deinem häuslichen Umfeld das auch machen kannst." Und wenn solche Gedankensprünge dann auch möglich sind, dann muss man natürlich, sage ich mal so: "gewohnte Pfade verlassen". Und das fällt einigen Arbeitgebern oft sehr schwer.

Stefan Wilke: Ein weiterer Aspekt ist, dass aus der Perspektive der Menschen mit Behinderung sie einfach oft noch zu stark problemorientiert daherkommen. Also das drückt sich dann auch in den Unterlagen aus. Dann steht da drin: "Ich habe diese und jene Behinderung und ich brauche das und das." Und das erzeugt natürlich auf der anderen Seite erst mal Angst. Also das heißt, die spannende Fachlichkeit, die oben beschrieben worden ist, wird dann im zweiten Abschnitt zunichte gemacht. Und hier ist einfach der Weg in die Lösung zu gehen, denn das zeugt ja dann auch von Fachlichkeit. Also ich habe diese Behinderung und bringe das und das mit oder werde das und das beantragen. Und das ist so ein Punkt, wo man auch die Barrieren beim Arbeitgeber abbaut, und es ist ein wichtiger Punkt. Weil man Förderung braucht oder Unterstützung braucht, ist man natürlich immer abhängig  vom Goodwill des Reha Beraters. Und der entscheidet oft bei Arbeitsplätzen oder bei Mischtätigkeiten über die Eignung. Wenn man aber über die Neigung kommen würde, dann ist die Fachlichkeit oft viel breiter. Das ist auch so ein Punkt. Die Leistungsträger definieren alles über die Eignung. Und wenn mir da irgendwas fehlt, dann sagen die: "Ne, das machen wir nicht, weil die Chance besteht, dass du da nicht lange arbeiten kannst." Da braucht es ein bisschen so ein Umdenken und dann könnte das tatsächlich funktionieren und dann würde es auch wahrscheinlich besser werden.

Matthias Klaus: Wie kann man das denn machen, dass diese Talente in den Vordergrund kommen, dass ich auch selbstbewusster rausgehe und sage: "So, ich kann das und das, das biete ich jetzt mal an!" Und dann muss ich ja eine Firma finden, die zufällig auch genau das braucht.

Stefan Wilke: Das ist Übungssache. Es wird ja von der sozialen Gesetzgebung die sogenannte Potenzialanalyse in Auftrag gegeben, und in den meisten Fällen wird die Potenzialanalyse über die Eignung gemacht. Du hast gute mathematische Kenntnisse, also bist du Kaufmann. Obwohl ja, das ist zwar hart, aber eigentlich würde er viel lieber mit Menschen arbeiten oder Kranführer werden. Und wenn man über das Talent kommt und dann guckt: Welche Eignungen braucht man? und geht dann im nächsten Schritt hin und fragt: Welche Anforderungen brauche ich? Welche Anforderungen hat der Arbeitsplatz? Und wie ist mein Unterstützungsbedarf? und man übt das ein bisschen und auch so, dass man auch mal in das lösungsorientierte Denken mit den Leuten komm…  Also kein klassisches Bewerbungstraining, sondern einfach mal so ein Coaching: Okay, wer bin ich? Was kann ich? Was möchte ich tun? Und was brauche ich dafür? Und wo sind die kritischen Punkte?

Wenn da mehr Angebote kämen, dann würde sich das, glaube ich, auch ein bisschen verbessern, denn wenn man auf den Arbeitgeber zukommt, darf man nicht mit Problemen kommen, sondern muss immer mit Lösungen kommen. Und dann, ja dann funktioniert es.

Matthias Klaus: Da könnte ja die Verlockung groß sein, bei der Bewerbung die Behinderung erst mal zu verschweigen. Wenn man jetzt ohne Maßnahme kommt, wenn man sich wirklich mal initiativ oder auch gesucht bei einem Arbeitgeber bewirbt, gibt  es immer die Debatte: Soll ich überhaupt sagen, dass ich was habe? Was meinen Sie? Soll man es sagen?

Stefan Wilke: Es gibt zwar die rechtliche Grundlage und die Kernaussage ist: Ja. Solange es deine Tätigkeit nicht erheblich behindert, brauchst du es nicht angeben. Ich für mich habe da eine klare Haltung. Es ist ja etwas, was ich nicht an der Garderobe oder in der Mensa abgebe, sondern es ist Teil meines Lebens. Und die Frage ist: Wie detailliert beschreibe ich das? Und ich empfehle immer einfach im Lebenslauf unten zu schreiben "anerkannt schwerbehindert“ und welcher Status. Und wenn ich noch Lust habe, schreibe ich noch rein, was ich habe, also ob ich zu klein bin, ob ich mobilitätseingeschränkt bin oder ob ich wenig oder gar nichts sehe. Und im Bewerbungsschreiben würde ich aus dem, was viele Leute als Hindernis sehen, würde ich einfach mal so schreiben - ich habe immer so einen Satz: "Ich profitiere in meiner Arbeitsweise unter anderem auch von meiner Behinderung." Also das, was wir eben diskutiert haben mit den Synergien, und mehr würde ich da gar nicht reinschreiben.

Ulf Schwarz: Also ich würde es auch immer offen ansprechen, so wie Stefan Wilke das auch gerade gesagt hat. Ich denke, das macht  die langfristige Beziehung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer natürlich auch aus und nicht, dass da am Anfang der Eindruck entstehen könnte, da wurde was verschwiegen. Und die Arbeitgeber, die sich auch ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen und auch bewusst Mitarbeiter mit Behinderung einstellen wollen, für die ist das kein Hinderungsgrund, sondern für die ist es wirklich auch eine Möglichkeit. Es gibt ja dieses Stichwort "Diversity", also dass man da auch in der Mitarbeiterschaft eine gewisse Diversität hat, ist mittlerweile - glaube ich - auch bei vielen Arbeitgebern schon angekommen.

Matthias Klaus: Wenn es denn so ist, dass es als behinderter Mensch viel schwerer ist, Arbeit zu finden als für einen, der keine Behinderung hat, was müsste denn geschehen, damit das besser wird? Haben Sie irgendeine Idee? Es kann ja nicht alles nur daran liegen, dass der behinderte Mensch der Meinung wäre, er müsse sich hier nicht anstrengen.

Ulf Schwarz: Eine Theorie, die ich habe, ist vielleicht, dass wir schauen müssen, dass die Systeme durchlässiger sind und dass man verschiedene Möglichkeiten hat. Ich will das einfach am Beispiel jetzt auch sagen: Wenn jemand aus der Schule kommt und dann sagt: "Du kommst jetzt in die Werkstatt und dort bekommst du ein Berufsbildungsprogramm und ein Eingangsverfahren", dann bist du natürlich in so einem System drin. Das sind aber dann nicht die Praktika oder die Fortbildungen, die man braucht um am Arbeitsmarkt auch bestehen zu können. Und da sollte einfach eine Öffnung da sein. Und da ist es aber oft so - und diese Erfahrung habe ich gemacht - dass jemand gesagt hat: "Wenn du dich jetzt auf dem ersten Arbeitsmarkt ausprobieren möchtest und scheiterst ... " - wobei Scheitern auch immer zum Leben dazugehört - also es funktioniert halt auch manchmal nicht - dann kannst du nicht automatisch wieder zurück in die Werkstatt, sondern dann musst du wieder in das Eingangsverfahren hineingehen, sprich: du musst wieder deine ganze Karriere in einer Werkstatt durchlaufen. Und da bekommen Menschen natürlich auch gewisse Ängste eingeimpft, die dann nicht immer positiv sind. Und da eine Öffnung zu schaffen und eine Durchlässigkeit zu schaffen, Dinge auch auszuprobieren und da gerade Mitarbeitern mit Behinderungen die Möglichkeit zu geben, sich wirklich an verschiedenen Stellen auszuprobieren, ich glaube, da sollte man eine ganz deutliche Öffnung hinbekommen.

Matthias Klaus: Herr Wilke, würden Sie da was ergänzen wollen? Was muss geschehen, damit das alles endlich besser wird?

Stefan Wilke: Ich gehe konform mit Herrn Schwarz, aber ich gehe noch einen Schritt weiter, und zwar denken wir immer nur in unseren Systemen. Also wir nehmen ja das Beispiel der fehlenden Barrierefreiheit, ob jetzt baulich oder digital. Wenn wir da eine Änderung herbeiführen, brauchen die Menschen wesentlich weniger Arbeitsassistenz und das würde ja schon mal eine Riesenbarriere nehmen. Also einfaches Beispiel: Sie sind gehörlos und wollen einen Arzttermin vereinbaren. Sie können eigentlich nur da hingehen, wo eine Terminplanung online möglich ist, denn das können Sie alleine. Bei allem anderen brauchen Sie irgendjemanden, der übersetzt. Und das wäre auch so ein Punkt. Also das heißt, dass wir nicht nur immer aus der Perspektive von uns denken und aus der Perspektive der Leistungsträger und der Arbeitgeber, sondern dass wir auch mal an die Wurzeln gehen. Was, wenn ich an der einen Stelle was ändere, das jetzt gar nichts mit meinem Fördertopf oder mit meiner Zuständigkeit zu tun hat. Da gibt es ja die Synergie auf der anderen Seite und dann würden wir ganz viel abbauen.

Und ein weiterer Aspekt ist: Wir brauchen dringend das Gleichgewicht bei Menschen mit Behinderung, die auch mal hören, was sie können. Wir hören immer nur, egal wo sie aufschlagen: "Das geht nicht, das geht nicht, das geht nicht." Und das ist ja auch so eine Komponente, irgendwann glauben sie das tatsächlich. Da wird auch zu wenig gegen gearbeitet. Das wären so meine zwei Punkte.

Matthias Klaus: Auf jeden Fall! Wenn ich bedenke, wie lang man erzählt kriegt: "Man habe eine Einschränkung, man wäre eben behindert im Sinne von ‘man habe das am Ende auch noch selber zu vertreten‘, irgendwann glaubt man: "Ja, ich kann gar nicht so viel, die anderen können alle viel mehr." Was kann man da tun? Aufklärungsarbeit machen? Die Menschen einfach nur ermutigen? Das wird doch die ganze Zeit schon gemacht.

Stefan Wilke: Ja, ein Weg ist, dass wir von unserer Perspektive weggehen, von der Kompensierung und einfach mal sagen: "Okay, ich hole mir Unterstützung." Also dieser Punkt, dass ich glaube, "ich kann nichts, wird dann einfach, aber professionell bearbeitet, also im Rahmen der Behinderungsverarbeitung. Und da bieten sich Verhaltenstherapien an. Klar, es gibt wenig Plätze, es gibt da wenig bei Blinden, bei Sehbehinderten, da gibt es wenig Leute, die sich dann trauen mit uns zu arbeiten. Und dann kann man im Bereich Coaching und Selbsthilfe viel mehr machen, also weniger das Durchsetzen von irgendwelchen Hilfsmittelansprüchen, sondern vielmehr hin zu: "Okay, wie komme ich da in ein Gleichgewicht? Wie komme ich zu der Haltung, dass ich da etwas habe, das ich nicht wegkriege, aber trotzdem glücklich leben und arbeiten kann." Und wie komme ich weg von den Begriffen müssen und kämpfen? Müssen bedeutet ja eigentlich Muße und das umsetzen, also beharrlich umsetzen. Das ist so der Punkt und da gibt es zu wenig Unterstützungsangebote.

Matthias Klaus: Herr Schwarz, können Sie da noch etwas ergänzen?

Ulf Schwarz: Ja, und trotzdem, glaube ich, bedarf es einer gewissen Hartnäckigkeit auch weiterhin. Also dass man da manchmal auch schon dicke Bretter bohren muss. Das ist leider so. Es ist natürlich manchmal auch frustrierend, wenn man Absagen bekommt oder wenn man vielleicht auch nicht diesen beruflichen Weg einschlagen kann, den man gerne möchte. Aber da einfach beharrlich dran zu sein und wirklich auch hartnäckig gewisse Dinge  auszuprobieren, das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und da auch auf Unternehmen vielleicht zugehen, wo man erst mal meint, vielleicht habe ich da gar keine Chance, aber da, gerade da, öffnen sich auch manchmal Türen und man ist überrascht.

Also nicht vorher resignieren oder die Flinte ins Korn werfen, sondern einfach wirklich Dinge ausprobieren. Ich weiß, dass das manchmal sehr, sehr entmutigend ist, wenn man dann natürlich viele Bewerbungen hat und nicht seine Rückmeldungen bekommt. Da kann ich auch nur sagen, der direkte Kontakt hilft auch manchmal. Also nicht nur eine E-Mail und nicht nur immer Papier schicken, sondern ein Telefonat hilft da manchmal oder wirklich vor der Türe stehen. Das öffnet auch manchmal Türen.

Matthias Klaus: Das sagt Ulf Schwarz bei "Echt behindert!" Heute zum Thema "Arbeitsmarkt". Das war es schon für heute. Ich danke Ihnen, Herr Schwarz, und Ihnen, Herr Wilke, für Ihre Zeit, dafür, dass Sie uns hier Ihre Meinung geäußert haben. Das Thema ist kontrovers. Wahrscheinlich würde bei dem einen oder anderen Satz, der heute gefallen ist, der eine oder andere auch sagen: "Das stimmt ja gar nicht. So ist das nicht. Ich habe mich 700-mal beworben. Ich werde einfach nicht eingeladen. Das klappt alles nicht. Das kann nicht an mir liegen. Das ist Blödsinn!" Genauso würden vielleicht auch Firmen sagen: "Ja, das ist uns alles viel zu umständlich. Das System müsste uns vielmehr fördern." Wir werden mit dem Thema hier bestimmt auch noch zu tun haben. Auch haben wir heute gar nicht über Behindertenwerkstätten gesprochen. Das gibt es in einer der nächsten Folgen.

Ich danke Ihnen beiden, dass Sie mir hier Auskunft gegeben haben, und vielen Dank für Ihre Zeit.

Ulf Schwarz: Danke Ihnen.

Stefan Wilke: Sehr gerne. Vielen Dank.

Matthias Klaus: Das war "Echt behindert!" für heute. Mein Name ist Matthias Klaus.

Speaker: Mehr folgen unter dw.com/echtbehindert.

Mehr Infos zur Situation von Menschen mit Behinderung auf dem Arbeitsmarkt gibt es z.B. hier.

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