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Jingle: DW. "Echt behindert!"

Moderator, Matthias Klaus: Herzlich willkommen zu "Echt behindert!". Mein Name ist Matthias Klaus. Es gibt das Behinderten Gleichstellungsgesetz, die UN-Behindertenrechtskonvention, das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, das Bundesteilhabegesetz, die Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung und diverse europäische Normen. Überall steht drin, dass Barrierefreiheit das Ziel ist. Doch irgendwie kommt die Sache nicht voran. Behörden kommunizieren nicht barrierefrei. Die Bahn kann mit Rollstuhl nur mit Einstiegs-Hilfe benutzt werden. Und wenn gehörlose Menschen zum Arzt gehen, müssen sie die Gebärdendolmetscher selbst bezahlen. Deutschland steht vor der Barrierefreiheit wie der sprichwörtliche: "Ochs vorm Berg".

Heute in "Echt behindert!" spreche ich mit Dr. Volker Sieger. Er ist Leiter der Bundesfachstelle Barrierefreiheit. Deren Aufgabe ist es, diesen Berg etwas kleiner zu machen.

Matthias Klaus: Schönen guten Tag, Herr Dr. Sieger.

Dr. Volker Sieger: Schönen guten Tag.

Matthias Klaus: Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn ich hier so rumschimpfe?

Dr. Volker Sieger: … dass Sie vollkommen recht haben. Es ist einfach so, dass wir viel zu viele Baustellen haben, was die Barrierefreiheit angeht und dass es auch ganz unterschiedliche Regelungszusammenhänge und Rechtsrahmen für unterschiedliche Sachbereiche gibt. Also es liegt auf der Hand, dass barrierefreie Informationstechnik und barrierefreies Bauen ja nun nicht ein und dieselbe Sache sind und vermutlich auch unterschiedlicher Rechtsrahmen bedürfen. Aber dementsprechend dauert es eben auch so lange, bis letzten Endes alle Verantwortlichen auf die Spur kommen.

Matthias Klaus: Okay, wir sind ja jetzt hier nicht da, um zusammen zu schimpfen. Was ist denn die Aufgabe der Bundesfachstelle Barrierefreiheit und wieso gibt es die überhaupt?

Dr. Volker Sieger: Also die Bundesfachstelle Barrierefreiheit wurde 2016 errichtet im Zuge der Novellierung des Behindertengleichstellungsgesetzes. Vornehmliche Aufgabe war und ist es, die Träger öffentlicher Gewalt auf Bundesebene, also Bundesministerien und oberste Bundesbehörden, hinsichtlich Barrierefreiheit zu beraten. Aber das muss man einschränkend hinzusagen sodass sie die Verpflichtungen zur Barrierefreiheit, die ihnen obliegen, in eigener Verantwortung erfüllen können. Das heißt, wir beraten, das ist die eigentliche Aufgabe der Bundesfachstelle. Wir firmieren als zentrale Anlaufstelle. So steht es auch im Gesetz im BGG [Behindertengleichstellungsgesetz] und beraten im Sinne einer Erstberatung. Also wir werden jetzt auch keine Baupläne prüfen oder Websites prüfen auf ihre Barrierefreiheit, sondern im Sinne einer Erstberatung versuchen wir, die unterschiedlichen Behörden auf die Spur zu setzen und ihnen sachdienliche Hinweise zu geben.

Das Ganze wurde dann 2018 noch einmal angereichert durch die Beratung der sogenannten "Öffentlichen Stellen des Bundes". Das sind eben diejenigen, die durch die EU-Webseitenrichtlinie verpflichtet waren und dann runter dekliniert durch das BGG und die BITV [Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung]. Das ist unsere zentrale Aufgabe. Wir bereiten darüber hinaus Informationen zum Thema Barrierefreiheit zu unterschiedlichen Schwerpunkten auf und stellen die auf unsere Website, sodass sie frei und öffentlich zugänglich sind, sodass auch all diejenigen, die eben für Barrierefreiheit etwas tun wollen oder müssen, hier die entsprechenden Informationen bekommen, ohne uns kontaktieren zu müssen. Neben den Trägern "öffentlicher Gewalt" beraten wir aber je nach Kapazitäten dann eben auch die Wirtschaft, Zivilgesellschaft, Behindertenverbände und Ähnliches. Und ich glaube, dass ein weiterer Schwerpunkt auch im Gesetz verankert ist, dass wir Forschungsbegleitung machen. Das heißt, wir begleiten ausgewählte Forschungsvorhaben, die sich eben halt das Ziel gesetzt haben, Licht ins Dunkel zu bringen, was die Barrierefreiheit angeht. Das sind unsere wesentlichen Aufgaben.

Matthias Klaus: Gut, dann mal eins nach dem anderen. Also, wer kommt denn so wirklich zu Ihnen? Also nicht "Wer liest Ihre Webseite?", sondern wer wendet sich an Sie mit welchen Anliegen? Was sind da so die Beispiele der letzten Monate?

Dr. Volker Sieger: Also der größte Batzen an Anfragen und die kommen eben sowohl aus der Privatwirtschaft als auch von Bundesbehörden ist die digitale Barrierefreiheit. Also, da gab es im Zuge der EU-Webseitenrichtlinie großen Beratungsbedarf. Vielleicht mal zum Vergleich: Als wir 2016 errichtet wurden, ungefähr einen Gleichklang der Thematiken, nämlich barrierefreie Gebäude und barrierefreie Informationstechnik. Mittlerweile macht die barrierefreie Informationstechnik mehr als 50 Prozent aller Beratungsanfragen aus.

Das heißt also, das ganze geht von Gebäuden und baulicher Barrierefreiheit Verkehrsraum bis hin zur Webseitengestaltung, aber auch barrierefreie Redaktion, Frage der Kommunikation und mit Beginn von Corona ein ganz großes Thema Gebärdensprache, leichte Sprache. Das sind so im Wesentlichen die Anfragen, die uns erreichen. Und vom Verhältnis her ist es ungefähr ein Drittel aus der Zivilgesellschaft, ein Drittel von Bundesbehörden und der Rest verteilt sich dann über die unterschiedlichen Verbände und Anfragenden. Also Wirtschaft zum Teil aber auch, und das muss man sagen, viel aus Ländern und Kommunen. Ein relativ großer Anteil, weil es 2016 - jetzt ist es etwas besser gewesen - auch nur ganz wenige Fachstellen für Barrierefreiheit auf Landesebene gegeben hat. Aber auch die lassen wir nicht im Regen stehen, sondern beraten Sie, soweit das unsere personellen Kapazitäten erlauben.

Matthias Klaus: Neulich gab es bei Ihnen den ersten Stammtisch für digitale Barrierefreiheit. Da werden ja dann Menschen aufschlagen, sozusagen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Was erleben Sie denn mehr? Leute, die sagen: Mein Gott, jetzt haben wir diese blöden Gesetze, jetzt müssen wir das alles machen. Und wie sollen wir das denn schaffen? oder auch mal welche, die sagen: Oh ja, das ist doch mal eine schöne Gelegenheit, die Sache jetzt sinnvoll anzugehen?

Dr. Volker Sieger: Ja, ich glaube Letzteres. Also gerade dieser Stammtisch, der hat gezeigt, also wir haben ja eingeladen, das Format eines Stammtisches ist ja in lockerer Atmosphäre, wer kommt, er kommt und wer wegbleibt, bleibt weg. Und wir haben tatsächlich über 40 Teilnehmende gehabt aus praktisch allen Bundesbehörden und auch untergeordneten Behörden. Das heißt, diejenigen, die in ihrem Hause für Barrierefreiheit zuständig sind, in dem Falle barrierefreie IT, die haben das dankbar angenommen, dieses Format und auch den Austausch. Und wir konnten schon ein bisschen einen Einblick dahingehend gewinnen: Was sind denn eigentlich so die Hauptprobleme? Damit meine ich jetzt vor allen Dingen die Hauptprobleme, Barrierefreiheit innerhalb eines Hauses durchzusetzen. Und was wir schon immer geahnt haben aufgrund der Anfragen an uns und der Erstberatung ist, dass gerade das Thema "barrierefreie Dokumente" ein ganz, ganz großes Thema ist. Das fängt bei jeder Vorlage an. Das hört bei sämtlichen redaktionellen Formaten auf. Irgendjemand schreibt und am Ende heißt es: So, und jetzt müssen wir das ja auch noch barrierefrei machen. Das ist natürlich ein Workflow, der überhaupt nicht funktioniert bzw. der bindet enorme Kapazitäten. Und da war der Austausch bei diesem ersten Stammtisch wirklich ganz hervorragend, weil all diejenigen, die da waren, gesehen haben: Ich bin mit meinem Problem nicht alleine, sondern es gibt zig andere Häuser, die ähnliche Probleme haben. Na ja, und diejenigen, die schon etwas weiter sind, konnten natürlich dann auch davon berichten, wie sie das eine oder andere Problem gelöst haben.

Matthias Klaus: Sie sagten selbst, dass Sie auch für die Zivilgesellschaft, also sagen wir mal für mich, wenn ich denn gerade ein Privatmensch bin, zuständig sind. Wie kann ich mich denn an Sie wenden? Haben Sie einfach so einen Posteingang, wo ich hinschreibe und ja, ich habe da ein Problem. Kann ich mich da auch bei Ihnen über Leute beschweren oder sind Sie dafür nicht zuständig?

Dr. Volker Sieger: Nein, Sie können sich gerne bei uns beschweren, aber wir werden jetzt nicht hier Stellung nehmen in irgendeiner Hinsicht. Also man muss vielleicht bei der Zivilgesellschaft auch noch einmal unterscheiden. Wir lassen niemanden im Regen stehen, der sich als Privatperson an uns wendet. Also, wir haben auch schon Anfragen gehabt zu barrierefreien Gartenhäusern. Aber wenn ich von Zivilgesellschaft rede, dann meine ich natürlich auch zivilgesellschaftliche Organisationen oder Zusammenschlüsse. Aber noch einmal: Auch Privatpersonen können sich an uns wenden mit der Bitte um Verständnis dafür, dass wir aufgrund der doch eingeschränkten Kapazitäten möglicherweise etwas länger brauchen, um dann tatsächlich auch private Anfragen zu beantworten. Also, nach bestem Wissen und Gewissen.

Matthias Klaus: "Eingeschränkte Kapazitäten" ist ja ein schönes Stichwort. Wie groß ist denn Ihr Laden?

Dr. Volker Sieger: Wir haben zwölf Kolleginnen und Kollegen derzeit und laut Koalitionsvertrag soll ja die Bundesfachstelle ausgebaut werden. So, nun wissen wir alle: Die Tinte unter dem Koalitionsvertrag war noch nicht trocken und dann kam der Überfall Russlands auf die Ukraine. Vorher die ganzen Belastungen, was Corona angeht, sodass ich ehrlich sagen muss, ich weiß heute noch nicht, wie dieser Koalitionsvertrag an diesem Punkt erfüllt werden soll und in welchem Zeitraum. Weil, wie wir alle wissen, sind die Gelder ja momentan "endlich". Also endlich sind sie eigentlich immer. Aber es ist eben so, dass eben diese hehre Absichtserklärung aus dem Koalitionsvertrag schon in gewisser Weise jetzt unter dem Haushaltsvorbehalt steht und wir müssen abwarten. Also, wir haben die ersten Signale, dass es Stellenzuwächse im nächsten Jahr geben soll, dann unabdingbar, ja ab 2025, weil wir den gesetzlichen Auftrag haben, zum Barrierefreiheitsstärkungsgesetz Kleinstunternehmen zu beraten. Dann auch noch mal, aber ob das in dem Umfang passiert, den wir uns alle vielleicht Ende des letzten Jahres gewünscht hätten. Das kann ich heute wenig sagen.

Matthias Klaus: Wenn wir es mal durchspielen, jetzt nicht für Privatpersonen, sondern ich für meinen Arbeitgeber, für die Deutsche Welle. Wenn die Deutsche Welle jetzt der Meinung wäre, sie braucht Input. Vielleicht wollen wir wissen: Wie macht man das denn jetzt mit den barrierefreien Dokumenten? Oder wir wollen wissen: Wie breit müssen denn unsere Türen sein? Oder: Wie bauen wir denn ein Blindenleitsystem in unsere Eingangshalle? Wie können wir denn da mit Ihnen umgehen, dass wir Sie fragen? Und wie können Sie uns dann helfen? Oder sagen Sie einfach: Lesen Sie unsere Webseite.

Dr. Volker Sieger: Nein, wir sagen Ihnen natürlich, wo auf unserer Website nützliche Hinweise stehen. Also, um es bei der baulichen Barrierefreiheit zunächst zu belassen, da ist es einfach so, dass wir keine Fachplanung machen. Wir empfehlen dann Fachplaner bzw. Interessenorganisationen, die eben halt eine Liste von entsprechenden Fachplanern haben, die dann Ihnen die Möglichkeit geben, als Deutsche Welle diese Fachplaner in Anspruch zu nehmen, weil die auch rar gesät sind. Das heißt also, unsere Information oder unsere Dienstleistung in dem Zusammenhang ist nicht die Planung für Ihr Haus, sondern Ihnen zu sagen, welche Dienstleistung Sie bei wem in Anspruch nehmen können, um nach unserer Meinung eine gute, barrierefreie Lösung am Ende zu erhalten.

Unser Auftrag lautet aber, Kleinstunternehmen zu beraten. Kleinstunternehmen sind nach Definition des BFSG [Barrierefreiheitsstärkungsgesetz) "Unternehmen mit weniger als zehn Beschäftigten und höchstens 2 Millionen Umsatz im Jahr." Das heißt also, unser Beratungsangebot richtet sich vor allen Dingen an diejenigen, bei denen man annehmen kann, dass sie die personellen und finanziellen Ressourcen nicht haben, um Barrierefreiheit im Sinne des BFSG herzustellen, aber trotzdem ja animiert werden sollen, aufgefordert werden sollen, nach guten Lösungen hier zu suchen. Also die Kleinstunternehmen, die Produkte anbieten, sind nach dem BFSG verpflichtet, Kleinstunternehmen, die Dienstleistungen anbieten, sind es nicht. Aber auch die sollen wir beraten, denn unter den Kleinstunternehmen, die Dienstleistungen anbieten, sind ganz viele Startups. Davon kann man ausgehen. Der gesamte elektronische Geschäftsverkehr ist ja betroffen, Bankdienstleistungen. Das heißt, wenn Sie einen Onlineshop betreiben, dann haben Sie schon zunächst einmal eine Aufgabe, eine Aufgabe hinsichtlich Barrierefreiheit. Formal gesehen, wenn Sie weniger als 2 Millionen Umsatz haben und weniger als zehn Beschäftigte, dann sind Sie befreit und bekommen trotzdem unsere Beratung, weil es natürlich gut ist, frühzeitig in einem Unternehmen Barrierefreiheit zu realisieren, aber auch darüber hinaus. Also sobald Sie dann irgendwie eine bestimmte Umsatz- oder Mitarbeitermarke übertroffen haben, sind Sie eben auch dann verpflichtet, wirklich diese gesetzlichen Vorgaben umzusetzen. Unsere Beratung selber, also noch einmal, bezieht sich laut Gesetz nur auf Kleinstunternehmen.

Matthias Klaus: Darf die Bundesfachstelle Barrierefreiheit forschen? Dürfen Sie Aufträge erteilen? Wir brauchen jetzt die optimale Variante für die digitale Unterschrift oder eine schöne neue Norm oder was auch immer es gibt. Dürfen Sie so was?

Dr. Volker Sieger: Nein. Wir haben als gesetzlichen Auftrag die Forschungsbegleitung. Das ist in der Regel die Mitgliedschaft in einem forschungsbegleitenden Ausschuss, in einem Beirat und ähnlichem. Da bringen wir unser Knowhow ein. Aber "Auftragnehmer" sind welche Universitäten, Institute oder Einzelpersonen oder Büros auch immer. "Auftraggeber" sind in der Regel Bundesministerien oder untergeordnete Bundesbehörden. Und wir müssen ja auch ein bisschen priorisieren, weil natürlich viel Forschung auch an Universitäten betrieben wird. Wir können nicht überall forschungsbegleitend tätig sein, aber dort, wo der Bund Gelder gibt, um Barrierefreiheit zu erforschen, in welchem Zusammenhang auch immer, dort setzen wir eigentlich unsere Priorität und sagen: Okay, wir stellen unser Wissen im Rahmen eines Beirats oder wie auch immer forschungsbegleitend zur Verfügung. Aber selber betreiben wir keine Forschung und selber vergeben wir auch keine Forschungsaufträge.

Matthias Klaus: Ich habe ja am Anfang aufgezählt, welche Gesetze es gibt und dass das alles irgendwie nix wird. Es gibt ja immer wieder Berichte darüber und sie haben ja selber den ganzen Tag damit zu tun, dass das alles furchtbar langsam geht, dass das ewig dauert, bis mal irgendeine Vorschrift umgesetzt ist, bis ein Gesetz auch wirklich mal wirkt. Und ich könnte ja hier 1000 Beispiele erzählen, die nur aus meinem Alltag stammen, wo ich an Grenzen der Barrierefreiheit stoße. Ich bin blind und erlebe das wirklich laufend. Haben Sie eine Ahnung, warum das alles so schwierig ist? Wollen die Leute das nicht? Oder ist einfach alles so kompliziert?

Dr. Volker Sieger: Ich glaube schon beides. Also ich glaube, dass es relativ einfache Ansatzpunkte gegeben hätte, auch in der Vergangenheit schon, zum Beispiel die Privatwirtschaft mehr in die Pflicht zu nehmen. Ich kann mich daran erinnern, da war ich, glaube ich, gerade zwei Monate im Amt, da hat der Deutsche Behindertenrat (DBR) den 3. Dezember begangen, eben halt auch unter diesem Motto, das Private einzubeziehen. Und da hatten wir Kolleginnen und Kollegen aus Österreich zu Gast. Also nicht wir, sondern ich war auf der Veranstaltung, das war eine Veranstaltung des DBR, , und da konnte man schon sehen, was es eigentlich bewirken kann, wenn man bestimmte gesetzliche Regelungen hat, ohne dass man die Wirtschaft zu sehr belastet, weil auch in Österreich konnte sich die Wirtschaft immer freikaufen mit einer relativ geringen Summe. Aber in den Interessenverbänden wurde dann eben darauf hingewiesen: Ah, macht mal lieber barrierefrei, denn so kommt er erst gar nicht in die Bredouille, möglicherweise verklagt zu werden und am Ende euch freikaufen zu müssen mit Geld. Das heißt also, es hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Das war 2016, diese Diskussion am 3. Dezember und da hat sie ja nicht erst begonnen. So, das heißt also, an dem Punkt glaube ich schon, dass man mit einem ambitionierteren BGG mehr hätte erreichen können und schneller. Was andere Regelungsbereiche angeht, da bin ich mir nicht ganz so sicher, weil man hätte das sicherlich viel schneller machen können. Aber ich will Ihnen ein Beispiel sagen: Es gibt jetzt seit 2004 zum ersten Mal unter Federführung des Bundesverkehrsministeriums eine Evaluation der Verkehrsrechtlichen Bestimmungen auf Länder-, Bundes- und EU Ebene. Die hätte man natürlich auch früher durchführen können. Dann hätte man genau sagen können, in welchem Rechtsrahmen, in welchem Gesetz, in welcher Verordnung möglicherweise Lücken sind, was die Anforderungen zur Barrierefreiheit angeht. Das heißt, es ist schon kompliziert. Also der ÖPNV [Öffentlicher Personennahverkehr] funktioniert in einem anderen rechtlichen Zusammenhang als die Deutsche Bahn. Das muss man einfach so zur Kenntnis nehmen. Das ist bei uns einfach so, aber eine Evaluation im Jahr 2022 durchzuführen, nachdem die letzte 2004 erfolgt ist, muss ich sagen: Ja, da ist einfach Zeit verschenkt worden. Und ich glaube, da wären wir schon ein Stück weiter, wenn wir das früher betrieben hätten.

Matthias Klaus: Ja, gerade bei der Deutschen Bahn - auch darüber haben wir hier in dem Podcast immer wieder gesprochen - geschehen die Dinge einfach nicht. Alle wissen, was man tun könnte, nur es passiert nicht, weil man nicht klagen kann in Deutschland. Das ist ja doch eines der größten Probleme, soweit ich das sehe. Die Länder, wo man klagen kann, da laufen diese Dinge besser.

Dr. Volker Sieger: Ja, das stimmt schon. Das Problem ist aber, auch da muss man genau in die gesetzliche Regelung reinschauen. Natürlich kann man klagen, aber die Bestimmung in der Eisenbahn-, Bau- und Betriebsordnung (EBO) ist so, dass die Bahnen verpflichtet sind, möglichst weitreichende Barrierefreiheit zu realisieren. Dafür legen sie Programme auf und beteiligen dabei die Verbände behinderter Menschen. Das heißt, das Programm wird erstellt, je nachdem, wie der Konzern - in dem Falle DB, es könnte auch jeder andere sein – meinen, Barrierefreiheit realisieren zu können. Wenn sie das nicht täten, kann ich klagen. Aber eine Klage würde jetzt ins Leere laufen, weil die entsprechende Bestimmung in der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung einfach nur lautet: Die Bahnen stellen Programme auf. Sie sind nicht rechenschaftspflichtig in dem Sinne. Das heißt also an dem Punkt, EBO (Eisenbahn-, Bau- und Betriebsordnung), muss letzten Endes eine rechtliche Änderung geschehen, und dann kann man sich überlegen, also je nachdem, wie die gefasst wäre, ob man dann eben über eine Klage da auch das Ganze noch beschleunigen könnte.

Matthias Klaus: Kleine Frage noch zum Schluss: Wie steht es bei Ihnen um die Inklusion innerhalb der Bundesfachstelle? Wie viele Menschen mit Schwerbehinderung beschäftigen Sie denn?

Dr. Volker Sieger: Ich weiß nicht, ob ich datenschutzrechtlich jetzt auf der sicheren Seite bin, aber ich würde mal sagen in etwa ein Drittel.

Matthias Klaus: Das ist zumindest mehr, als Sie müssen.

Dr. Volker Sieger: Ja, das ist wahr. Und wie gesagt, in etwa ein Drittel, heißt, ich darf natürlich nichts sagen bzw. die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müssten sich ja noch nicht einmal erklären, ob sie eine Schwerbehinderung haben oder nicht. Aber ich glaube, die Zahl stimmt schon ungefähr.

Matthias Klaus: Das heißt aber, es ist schon Ihr Anliegen, dass Menschen mit Schwerbehinderung bei Ihnen auch in eigener Sache unterwegs sind.

Dr. Volker Sieger: Auf jeden Fall. Auf jeden Fall.

Matthias Klaus: Das war schon fast "Echt behindert!" für heute. Bei mir zu Gast war Dr. Volker Sieger von der Bundesfachstelle Barrierefreiheit, eine jener Institutionen, die im Rahmen der Barrierefreiheitsdiskussion in den letzten Jahren gegründet wurden und er versucht, ein wenig Licht in das Gestrüpp des unübersichtlichen Barrierefreiheitswesens in Deutschland zu bringen.

Matthias Klaus: Ich danke Ihnen, dass Sie Zeit für uns hatten und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag und viel Erfolg bei Ihrer Arbeit.

Dr. Volker Sieger: Vielen Dank.

Matthias Klaus: Das war "Echt behindert!" für heute. Mein Name ist Matthias Klaus.

Sprecher: Mehr folgen unter dw.com/echtbehindert.

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