Deutsche Welle: Die EU-Kommission legt in ihrem Vorschlag zu einem sogenannten Migrationspakt besonderen Wert darauf, dass Rückführungen und Abschiebungen von Menschen ohne Asylanspruch oder Flüchtlingsstatus verstärkt durchgeführt werden. Warum hat das bisher nicht geklappt? Und wird das mit dem Pakt besser?

Gerald Knaus: Zunächst einmal haben wir ja nur einen Vorschlag der Kommission auf dem Tisch. Die Mitgliedsstaaten haben noch nicht zugestimmt und ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Pakt, so wie er vorgeschlagen wurde, niemals umgesetzt wird. Wird er umgesetzt, dann glaube ich, dass er sich nicht entscheidend auf die Frage der Abschiebungen auswirken wird. Denn das Grundproblem bei Abschiebungen, das nicht nur Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich und andere Länder in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten hatten, ist vor allem die fehlende Kooperation von Herkunftsländern.

Wir brauchen nur genau hinzusehen, in welche Länder Abschiebungen funktionieren. Dann sehen wir, dass die allermeisten Abschiebungen in die Länder erfolgen, denen die EU etwas Attraktives angeboten hat, wie zum Beispiel im Fall der Ukraine, Moldau, Georgien und der Balkanländer, da war es die Visa-Liberalisierung. Aber mit für meisten Länder der Welt fehlen diese Anreize. Das hat dazu geführt, dass Deutschland im ersten Halbjahr nur tausend Menschen abschieben konnte. Mir ist nicht klar, wie dieser Migrationspakt daran etwas ändern wird.

EU-Kommissarin Ylva Johansson, die für Migration zuständig ist, behauptet, es gäbe 24 Abkommen mit Herkunftsländern - die funktionieren aber nicht alle wirklich. Ist die EU-Kommission jetzt einfach optimistischer, obwohl sie weiß, dass es so nicht klappen kann?

Es gab noch nie so wenige Abschiebungen wie im vergangenen halben Jahr. Es wird im nächsten Jahr aufgrund der Corona-Einschränkungen auch sicherlich nicht besser werden. Aber auch vor Corona im Jahr 2019 hat Deutschland zum Beispiel nur 4000 Menschen in Länder außerhalb Europas abschieben können. Woher die Kommission ihren Zweckoptimismus nimmt, weiß ich nicht. Die Verhandlungen, die die EU-Kommission mit afrikanischen Ländern in den vergangenen Jahren geführt hat, haben keine Resultate gezeigt, was Rückführungen betrifft. Das Schlüsselproblem ist, dass die Kommission nicht wirklich analysiert hat, warum Abschiebungen in den vergangenen Jahren nicht funktioniert haben.

Vermehrte Abschiebungen sind Teil des neuen Mechanismus, den die EU-Kommission "verbindliche Solidarität" nennt. Die Länder, die keine Asylbewerber aufnehmen wollen, sollen wenigstens dabei helfen, diejenigen abzuschieben, die kein Anrecht auf Asyl haben. Sie sollen sogenannte Abschiebe-Patenschaften übernehmen. Aber wenn Abschiebungen nicht funktionieren, wie soll das mit dem Solidaritäts-Mechanismus laufen?

Das ist nur eine vorgetäuschte Solidarität. Es wäre viel ehrlicher zu sagen, dass es Länder gibt, die keine anerkannten Flüchtlinge aufnehmen wollen. Sie könnten stattdessen für bestimmte Dinge einen höheren finanziellen Beitrag leisten. So zu tun, als wären Abschiebe-Patenschaften, die niemals funktionieren würden, eine Form von Solidarität, ist nicht besonders überzeugend. Das hilft niemandem.

Am Donnerstag hat der ungarische Premierminister Viktor Orban zusammen mit Kollegen aus Polen und Tschechien bei der EU-Kommissionspräsidentin vorgesprochen und deutlich gemacht, dass er Abschiebe-Patenschaften und solidarische Leistungen ablehnt. Hat der sogenannte Migrationspakt überhaupt eine Chance, umgesetzt zu werden, wenn es an diesem Punkt Widerstand der Länder gibt, die niemanden aufnehmen wollen?

Wenn die EU jetzt die nächsten Monate damit verbringt, Ungarn und Polen und andere Länder davon überzeugen zu wollen, dann ist das eine vollkommene Zeitverschwendung. Die konstruktive und im deutschen Interesse liegende Strategie muss sein, dass Länder wie Deutschland und andere die Frage stellen: Was brauchen wir für Außengrenzen? Welche Regeln und Werte wollen wir, um die oft verletzte Menschenwürde an den Außengrenzen sicherzustellen? Wie können wir und mit welchen Staaten zusammen können wir irreguläre Migration reduzieren, vor allem von denjenigen, die am Ende keinen Schutz in der EU bekommen werden? Dazu sind schnelle und faire Verfahren tatsächlich ein sinnvolles Ziel. Man braucht aber Realismus, wie man das verwirklicht. Deutschland hätte ein Interesse - gemeinsam mit Griechenland, Italien, Spanien und Malta - an schnellen Verfahren und Angeboten für Hauptherkunftsländer. Das ist vollkommen losgelöst von der Frage, wie viele Staaten in der EU denn sonst noch mitmachen.

Die EU-Kommission will eine Registrierung in fünf Tagen und ein schnelles Asylverfahren für Menschen ohne große Aussicht auf Erfolg in zwölf Wochen direkt an den EU-Außengrenzen durchsetzen. Dazu muss man diese Menschen in Lagern an den Außengrenzen festhalten, vielleicht sogar eine Zeit darüber hinaus, wenn sie auf ihre Abschiebung warten. Werden wir also ganz viele neue Lager im Stile von Moria oder Kara Tepe nicht nur in Griechenland, sondern auch in Italien und Spanien brauchen?

Ich glaube, dass das Ziel sinnvoll ist, schnelle und faire Verfahren zu haben. Ich verstehe aber nicht, warum das beschränkt sein soll auf diejenigen mit wenig Aussicht auf Asyl. Das klingt fast so, als wären diese Grenzverfahren eine Strafe. In Wirklichkeit wäre es besser, alle Asylverfahren schnell durchzuziehen. Das ist vor allem eine Frage der Ressourcen und der Organisation. Das wäre ja heute schon möglich! Also, wenn man das will und man die Ressourcen hat, dann könnten heute schon die Asylverfahren in Griechenland in wenigen Wochen abgeschlossen werden.

Dazu braucht es keinen neuen Pakt. Je schneller man die Verfahren macht, desto besser. Sonst müssen Menschen tatsächlich für eine längere Zeit festgehalten werden. Wenn dann nicht klar ist, was bei einem ablehnenden Bescheid passiert, wenn Leute dann im Rahmen der Abschiebe-Patenschaften bis zu acht Monate festgehalten werden, dann entstehen Lager, die ähnlich wie Moria sind. Ich sehe aber kein Land am Mittelmeer, das solche Lager freiwillig bei sich zulassen würde. Der Widerstand gegen die Vorschläge der EU-Kommission wird nicht nur von den Visegrad-Staaten kommen (Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn, Anm. d. Red.), sondern ganz sicher auch von den Ländern am Mittelmeer.

Zusammengefasst kann man also sagen, das Ganze ist ein unrealistischer Vorschlag, der nie in die Tat umgesetzt werden wird?

Es ist ein unrealistischer Vorschlag, der die Probleme nicht löst, die für Asylsuchende und die Länder an den Außengrenzen bestehen. Deutschland leidet darunter, dass viele Staaten die bereits heute bestehenden Gesetze nicht anwenden und viele, auch anerkannte, Asylbewerber aus diesen Staaten weiterziehen. Für diese Probleme hat die Bundesregierung eigentlich ein paar ganz gute Ziele in ihrer Strategie. Der vorgeschlagene Pakt ist aber kein Schritt, um diese Ziele zu verwirklichen.

Der Migrationsexperte Gerald Knaus ist Soziologe und leitet die Denkfabrik Europäische Stabilitätsinitiative (ESI) in Berlin. Knaus gilt als Vater des Flüchtlingsabkommens zwischen der EU und der Türkei im Jahr 2016, als er die Bundesregierung beraten hat.

Das Gespräch führte Bernd Riegert.