DW: Jedes Jahrzehnt hat seine eigenen Bayern-Konkurrenten. In den 70ern war es Mönchengladbach, in den 80ern der Hamburger SV und Werder Bremen, und in den 90ern Dortmund. Wann haben Sie damals den BVB erstmalig als ärgsten Konkurrenten um die Meisterschaft ernst genommen?

Lothar Matthäus: Ich habe Dortmund in zwei Jahren erlebt, in denen sie uns sogar überholt hatten. Das war  in der Saison 96/97, als sie auch die Champions League gewonnen haben.

Überholt?

In den Neunzigern hatten sie zwei Jahre lang Erfolge, da waren sie kurz an uns vorbeigezogen. Aber im Endeffekt hat Dortmund nur eine starke Phase gehabt und dabei eine Schwächephase des FC Bayern ausgenutzt. Vielleicht waren wir auch nicht mehr hungrig genug.

Die direkten Aufeinandertreffen der beiden Clubs haben Fans und Medien schon Wochen vorher beschäftigt. War das hauptsächlich Show oder haben auch die Spieler den Duellen entgegengefiebert?

Es war heiß, ja. Weil wir wussten, wir müssen eine Reaktion zeigen, erlaubt oder unerlaubt. Man will einfach zeigen: Ihr habt jetzt Euren Spaß gehabt, aber jetzt ist der Spaß vorbei. Da gibt es regelrecht Symbolbilder: Oliver Kahn gegen Stephane Chapuisat oder gegen Heiko Herrlich. Daran erinnert sich doch jeder Fußballfan und die werden auch noch aus dem Archiv hervorgeholt, wenn heutzutage Bayern gegen Dortmund spielt.

Stichwort: "unerlaubt". Teilweise war es regelrecht brutal.

Natürlich wollte man nicht nur sportlich Zeichen setzen. Jetzt nicht mit Gewalt, aber schon auch mit Gesten, die eigentlich nicht zum Fußball gehören...

Sie haben die Duelle bereits angesprochen: Kahn gegen Chapuisat, Kahn gegen Herrlich…

…man springt nicht mit dem Fuß voran in den Gegner. Aber Olli wollte ihn ja nicht verletzen, sondern nur zeigen: Hey, wir sind die Starken und Ihr habt Euch jetzt wieder hinten anzustellen! Genau das waren dann eben solche Zeichen. Außerhalb des Platzes haben wir uns vertragen, egal ob Offizielle oder Spieler. Natürlich kommt mal der eine oder andere Satz über die Lippen. Aber das ist doch nie persönlich gemeint. Vielleicht will man den anderen ein bisschen nervös machen oder will Stärke zeigen - das ist wie das Geplänkel vor einem Boxkampf. Und dieses Geplänkel gehört für mich auch zum Fußball. Damals wie heute.

Wir erinnern uns auch an eine Szene, an der Sie und Andreas Möller beteiligt waren.

Andy Möller - um Himmels Willen, ein netter Kerl. Wir verstehen uns gut. Wir sind ja 1990 zusammen Weltmeister geworden. Aber auf dem Platz: Er hat im gelben Trikot gespielt und ich im roten.

Wir hatten ein Spiel in Dortmund und man wollte ja Zeichen setzen. Andy ist wieder mal hingefallen und hat lamentiert und gestikuliert. Man wusste ja, er ist ein Spieler, der die Härte nicht so gut verträgt. Und dann habe ich eben dieses Zeichen gemacht: Hör auf zu heulen, Du Heulsuse! [Anm.: Matthäus fährt sich mit den Händen über das Gesicht] Es war halt in diesem Moment Andy Möller, der daran glauben musste. Das war nichts persönlich gegen ihn. Genauso wenig hat sich Olli Kahn den Chapuisat oder den Herrlich ausgesucht. Aber genau das sind doch auch Szenen, von denen der Fußball lebt.

Als Außenstehender hatte man damals häufig den Eindruck, der FC Bayern verliert die Nerven und beschäftigt sich mehr mit sich selbst als mit dem Gegner. Jürgen Klinsmanns Tritt in die Tonne oder auch die sogenannte Wutrede Ihres damaligen Trainers Giovanni Trapattoni wurden dahingehend interpretiert.

Es gab damals das ein oder andere Experiment, zum Beispiel die Verpflichtung von Giovanni Trapattoni, das eventuell nicht gleich so funktioniert hat, wie man sich das vorgestellt hat. Aber nach außen hatte das eine tolle Wirkung. Es war immer ein Unterhaltungswert da. Aus dieser Zeit stammt ja auch dieser Name: FC Hollywood.

Hat das die Spieler genervt?

Irgendwann hat man die Reißleine gezogen und versucht, sich wieder an die alten Tugenden zurückzuerinnern. Dann war auch wieder der Hunger auf Erfolg da.

In den Medien und bei den Fans wurde Bayern gegen Dortmund häufig auch als "Hassduell" bezeichnet. Hat Hass eine Rolle gespielt?

Nein, Hass gibt es sowieso nicht im Fußball. Man ist motiviert und steht ja auch unter Druck. Natürlich weiß man: Wenn dir eine Mannschaft was weggenommen hat, dann willst du dir das zurückholen.

Sehen Sie Parallelen zur heutigen Rivalität?

Bayern hat zwei Jahren daran zu knabbern gehabt, dass Dortmund nicht nur Erfolge errungen, sondern auch Sympathien gewonnen hat. Aber das hat seit diesem Jahr wieder ein Ende. Bayern hat die Hierarchie wieder zurechtgerückt.

Bayern vor Dortmund war also damals wie heute die "richtige" Hierarchie?

Das ist wie bei einem Formel-1-Rennen. Wenn man mal kurz die Reifen wechseln muss und in diesem Moment überholt einer. Aber später müssen die anderen auch mal die Reifen wechseln und dann sind wir wieder vorbeigezogen.

Das Gespräch führte Philipp Büchner

Lothar Matthäus (*21.03.1961) ist mit 150 Spielen deutscher Rekordnationalspieler. Neben sieben deutschen Meisterschaften feierte er zahlreiche nationale und internationale Erfolge, darunter die italienische Meisterschaft mit Inter Mailand (1989) und zweimal den UEFA-Pokal. Als Kapitän führte er die deutsche Nationalmannschaft 1990 zum Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft.