Deutsche Welle: Präsident Duda hat in Polen sein Veto gegen zwei der umstrittenen Gesetze zur Justizreform eingelegt. Kann die EU-Kommission jetzt eigentlich erleichtert aufatmen und sich ein bisschen zurücklehnen?

Urs Pötzsch: Das denke ich nicht. Das Veto des polnischen Präsidenten kommt ja nicht überraschend. Er hatte schon letzte Woche die Möglichkeit eines solchen Vetos angedeutet. Die Proteste der letzten Tage und vielleicht auch die Ankündigung der Europäischen Kommission aus der letzten Woche, das Verfahren nach Artikel 7 EU-Vertrag einzuleiten, haben beigetragen zu der Entscheidung. Aber wie Sie selbst sagen, bezieht sich das Veto wohl nur auf einen Teil der verschiedenen Gesetze, die letzte Woche beschlossen wurden, und insofern muss man jetzt genau beobachten, wie infolge des Vetos diese Gesetze noch einmal überarbeitet werden.

Präsident Duda hat dem Parlament eine Frist mit auf den Weg gegeben. In zwei Monaten soll das Ganze noch einmal vorgelegt werden. Sollte die EU so lange  stillhalten?

Ich denke, die Europäische Kommission ist sich bewusst, dass  ihre Mittel begrenzt sind. Insofern, und das entspräche auch ihrer bisherigen Praxis, wäre es klug, die Situation zwar weiter zu beobachten, aber vielleicht noch keine rechtsverbindlichen Schritte zu machen. Ich denke da an das Verfahren nach Artikel 7. Bevor man einen solchen Schritt geht, sollte man jetzt erst einmal die weitere Entwicklung abwarten.

Sie sprechen das Verfahren nach Artikel 7 des EU-Vertrages an, was am Ende mit einem Entzug der Stimmrechte theoretisch enden könnte nach vielen langen Schritten, die dazwischen noch zu tun wären. Es gibt ja bereits ein Verfahren, das gegen Polen läuft, und zwar wegen der Umgestaltung des Verfassungsgerichts aus dem letzten Jahr. Damit ist inzwischen auch der Ministerrat, die Vertretung der EU-Mitglieder, beschäftigt worden. Der zögert aber, sich damit auseinanderzusetzen. Sollte man dieses Verfahren weiterverfolgen? Sollte man den Druck auf Polen aufrechterhalten?

Ich denke, es ist wichtig, dass man die Entwicklung in Polen weiterhin zu einem europäischen Thema macht. Die Reform des Verfassungsgerichts ist u. a. von den Experten der Venedig-Kommission des Europarats sehr, sehr deutlich kritisiert worden. Was die Europäische Kommission jetzt machen kann, ist vor allen Dingen diese Themen zu europäischen Themen zu machen, deutlich zu machen, dass es keine rein innenpolitische Angelegenheit ist in Polen, sondern dass es im Endeffekt um die gemeinsamen Werte der EU geht. Die Debatte sollte weiterhin stimuliert werden. Ich denke, das ist das Wichtigste, was die EU-Kommission jetzt machen kann. Die Medienöffentlichkeit der letzten Tage zeigt, dass sie da wohl auch Erfolg hat.

Nun haben wir aber Folgendes gesehen: Die EU-Kommission hat bei dem Rechtsstaatsverfahren, was ich angesprochen habe, eine Gefährdung der Rechtsstaatlichkeit in Polen festgestellt. Der zuständige Ministerrat fasst das eher an wie die sprichwörtlichen heißen Kartoffeln. Ist der Ministerrat also das eigentliche Nadelöhr?

Der Rat hat sich in den vergangenen Jahren immer sehr zurückhaltend geäußert oder verhalten.  Als die Europäische Kommission das Papier zum Rechtsstaats-Mechanismus vorgelegt hat, wurde ein Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates eingeholt, das diesen Mechanismus als solchen schon sehr sehr kritisch sieht. Unter anderem deswegen, weil er nicht im Vertrag angelegt ist. Stattdessen hat der Rat es vorgezogen, einen sogenannten Rechtsstaatsdialog auszurichten, der bisher zweimal stattgefunden hat, etwa einmal pro Jahr. Eine Aussprache zur Rechtsstaatlichkeit in Europa allgemein ist sicherlich nicht ausreichend, um solchen Entwicklungen in einem einzelnen Land Rechnung zu tragen. Insofern ist schon zu erkennen, dass der Rat vorsichtiger ist. Aber langsam merkt auch der Rat, dass er das nicht ohne Weiteres geschehen lassen kann. Das Verfahren nach Artikel 7 unterscheidet zwischen zwei Stufen. Die letzte Stufe, die zu Sanktionen führt, erfordert die Einstimmigkeit, die derzeit wohl nicht möglich wäre, weil der ungarische Ministerpräsident schon sein Veto angekündigt hat. Aber es gibt eben auch die Möglichkeit, zunächst eine eindeutige Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der Rechtsstaatlichkeit festzustellen und dafür ist nur eine qualifizierte Mehrheit erforderlich. Das heißt, diese Stufe wäre zumindest politisch im Rahmen des Denkbaren.

Die polnische Regierung verweist in der öffentlichen Diskussion darauf, dass auch die Richterernennung in anderen EU-Staaten, zum Beispiel in Deutschland, nicht sonderlich unabhängig verläuft. Hat sie damit Recht? Kann man das irgendwie europäisch vergleichen, wie die Staaten das praktizieren?

Das ist ein sehr interessanter Punkt, der da angesprochen wird von der polnischen Regierung. Selbstverständlich gibt es auch in Deutschland Mechanismen zum Beispiel für die Wahl der Richter am Bundesverfassungsgericht eben durch den Bundestag und im Bundesrat, bei denen politischer Einfluss sich nicht leugnen lässt, auf keinen Fall. Man muss aber auch sehen, dass die Mechanismen zur Wahl der Richter ja nur ein Bestandteil sind in der Gesamtheit aller Normen, die die Unabhängigkeit der Gerichte gewährleisten sollen. Dazu gehören sicherlich auch die Regeln zur Amtszeit und die Frage, ob eine Wiederwahl möglich ist, die Regeln über die Entlassung von Richtern oder Disziplinarmaßnahmen. All diese Regeln muss man sich anschauen, um zu sehen, wie sie miteinander wirken. Erst aufgrund einer gesamten Würdigung ist es dann möglich, festzustellen, ob und inwieweit die Justiz in einem Land unabhängig arbeiten kann.

Klar gesagt: Es gibt keine europäische Vorschrift, wie so etwas auszusehen hat. Das macht jeder Staat anders, kann auch jeder Staat anders machen, weil er andere Traditionen hat. Der TÜV ist dann die Venedig-Kommission des Europarates, die sich darüber beugen kann und sagen kann: Das ist rechtsstaatlich und das nicht? 

Auf europäischer Ebene haben wir im Primärrecht im Vertrag von Lissabon das Bekenntnis zu den gemeinsamen Werten, unter anderem die Rechtsstaatlichkeit. Aber das primäre Recht sieht im übrigen davon ab, Vorschriften zu machen zum Beispiel für die nationale Justiz. Ich denke auch mit gutem Grund, denn es ist ein Thema, was viele Staaten zum Kernbereich ihrer Souveränität zählen dürften. Die Venedig-Kommission des Europarats beobachtet natürlich, was in den Staaten Europas passiert, und vergleicht. Anhand solcher Vergleiche kann sie dann einzelne Reformvorhaben, wie die in Polen, bewerten und auch kritisieren. Aber das basiert auf einer sehr dünnen normativen Grundlage, eben dieser Bestimmung im EU-Vertrag. Die EU-Kommission als solche ist ja auch ein demokratisch gesehen relativ schwach legitimiertes Organ. Deshalb überrascht es mich nicht, dass sich die polnische Regierung gegenüber der Kommission da so sehr auf ihre demokratische Legitimation durch den polnischen Wähler beruft. Umso wichtiger ist es, dass jetzt der Rat einbezogen wird über das Verfahren nach Artikel 7. Denn das würde bedeuten, dass die Kritik nicht nur aus der Europäischen Kommission kommt, sondern gegebenenfalls von einer Mehrheit der Mitgliedsstaaten getragen wird. Das würde der Kritik ein ganz anderes Gewicht verleihen.

Urs Pötzsch ist wissenschaftlicher Referent am "Centrum für Europäische Politik" in Freiburg. Der Jurist ist Experte für die Verträge und Institutionen der Europäischen Union.