Mit 18.000 Anhängern, darunter 900 Rechtsextremisten, ist die sogenannte Reichsbürgerszene im Vergleich zum Vorjahr erneut gewachsen. Im aktuellen Verfassungsschutzbericht ist noch von 16.500 "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern" die Rede. 2016 waren es 10.000. Die Szene ist fragmentiert, die Grenze zwischen den einzelnen Kleingruppen und Ideologien fließend. Was die Anhänger eint, ist die Vorstellung, Deutschland sei kein legitimer Staat; oftmals stellen die Mitglieder die Hoheitsbefugnis von Polizei und Justiz infrage. Einige glauben gar, das Deutsche Reich existiere in den Grenzen von 1937 weiter. Im April führte die Bundesanwaltschaft Razzien bei Reichsbürgern in drei Bundesländern durch. Der Verdacht: Mitglieder hätten eine rechtsterroristische Vereinigung gegründet. Seit dem Mord an einem Polizisten durch einen Reichsbürger im Oktober 2016 steht die Szene unter verschärfter Beobachtung.

Deutsche Welle: Herr Ginsburg, Sie haben mehrere Monate in ganz Deutschland unter falscher Identität in der Reichsbürgerszene recherchiert und ein Buch darüber geschrieben. Was ist Ihre Erklärung für den Zulauf, den die Szene offenbar hat?

Tobias Ginsburg: Erst einmal ist das eine sehr konservative Schätzung. Wir haben wir es mit einer unglaublich heterogenen Szene zu tun, mit verschiedenen Darstellungsformen und Varianten, wie man diese Verschwörungstheorien erzählen oder leben kann. Dazu gehören Selbstverwalter, die glauben, sie könnten sich von der "BRD GmbH" lossagen, oder Oldschool-Reichsbürger, die meinen, das Dritte Reich existiere weiter, und sich selbst etwa zum Reichskanzler erklären. Und genauso gehören Neonazis dazu, die im Kampf gegen die vermeintlichen Verschwörer den Staat bekämpfen oder ihren eigenen gründen wollen, aber auch ganz und gar unauffällige Verschwörungsideologen aus dem Bürgertum. Nun kann man den Menschen nicht in den Kopf gucken und daher nur die Leute erfassen, die das selbst öffentlich machen.

Das heißt, Sie gehen von einer viel höheren Zahl aus?

Ja, leider Gottes. Ich sage nicht, dass diese Erhebung falsch ist, sie wird ja jetzt auch regelmäßig nach oben korrigiert. Wir fangen eben erst an zu verstehen, wie weit diese Ideologie verbreitet ist und was sie schon anrichten konnte. Aber ich habe mich ja eine beträchtliche Zeit unter diesen Menschen herumgetrieben, und die meisten von ihnen, vor allem die, die etwas zu verlieren haben oder die intelligent genug sind, treten mit ihrer Ideologie sehr vorsichtig auf. Die offizielle Zahl ist aber ein guter Indikator, um zu erkennen: Die Bewegung hat Anhänger in einer Höhe, die wirklich relevant und kritisch ist. Inwieweit die Szene wächst, ist wahnsinnig schwer abzuschätzen. Sie wird jedenfalls immer sichtbarer - und damit auch attraktiver. Die Verschwörungstheorie an sich ist eben auch verflucht attraktiv.

Inwiefern?

In dem Moment, in dem man glaubt, dass das deutsche Volk Opfer eines riesigen Komplotts, einer Weltverschwörung ist, ist alles, was im eigenen Leben und diesem Land schiefläuft, nicht mehr die eigene Verfehlung. Es hat auch nichts mehr mit komplexen Zusammenhängen, Zufällen oder Pech zu tun, sondern nur mit der großen Verschwörung. Man glaubt, Deutschland wäre ohne diesen ominösen Komplott ein makel- und schuldloses, ein perfektes Land. Das ist Selbstermächtigung und Opferhaltung in einem. Plötzlich kann man alles, was einen im eigenen Leben oder im Land stört, wegrationalisieren.

Wie geraten Menschen in diese Szene hinein?

Auch das ist wahnsinnig unterschiedlich. Innerhalb der neuen rechten Bewegungen, bei Rechtspopulisten und bei der AfD funktioniert diese Ideologie ja auch ganz wunderbar und dadurch wird sie immer salonfähiger. Doris von Sayn-Wittgenstein, die es fast zur Chefin der AfD-Bundestagsfraktion geschafft hätte, war in einem Reichsbürgerverein, auch, wenn sie das nun abstreitet und sagt, sie habe davon nichts gewusst. Alexander Gauland hat über lange Zeit Reichsbürger als "harmlose Irre" in seiner Partei willkommen geheißen - und spricht gleichzeitig von einer "Kanzler-Diktatorin".

Im AfD-Parteiprogramm steht, es gebe einen heimlichen Souverän, der uns regiere. Die Fragen danach, wie souverän Deutschland ist, wie wir mit unseren Handelspartnern umgehen, wie das Verhältnis zu EU ist, das sind legitime Fragen. Aber es wird in diesem Kontext mit einer gefährlichen Rhetorik gespielt: Deutschland sei in der Hand von Washington oder Tel Aviv, unterjocht von denen-da-oben, wer auch immer diese Kräfte sein mögen. Das ist natürlich auch eine Art, wie man für diese Ideologie geöffnet werden kann. Das ist ein riesiges Kriterium - dass im Bundestag Leute sitzen, die an diese Dinge glauben.

Der Zulauf bei den Reichsbürgern hängt also auch mit dem Rechtsruck in der Politik zusammen?

Natürlich blüht das Ganze in dem anhaltenden Rechtsruck und bietet insofern auch eine kuriose Art der braunen und bedrohlichen Heimatutopien. Genau darum gilt es, nicht nur zu reagieren auf all dieses Gedankengut und die rechtsradikalen Verschwörungstheorien, sondern den Menschen, die da aus Naivität oder Verzweiflung hineinstolpern, andere Möglichkeiten aufzuzeigen.

Besteht aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass Menschen, von denen zunächst keine Bedrohung ausgeht, sich innerhalb der Szene radikalisieren?

Ja, das ist eine immense Gefahr. Die Szene ist zwar heterogen, aber dadurch, dass es einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt - die Vorstellung einer Verschwörung -, sitzen diese Leute ja durchaus auch gemeinsam am Tisch. Gehen wir von einer Person aus, die nach einem schweren Schicksalsschlag oder vielleicht aus einem ganz naiven Interesse für Esoterik und "alternative Wahrheiten" da hineingeraten ist. In dem Moment, in dem sie diese Verschwörungstheorien wirklich glaubt - etwa, dass eine orchestrierte Umvolkung stattfände, um das deutsche Volk zu unterjochen oder gar auszulöschen -, in dem Moment glaubt sie natürlich: Ich muss handeln, ich muss mich verteidigen.

Aus dem Verfassungsschutzbericht geht hervor, dass Reichsbürger und Selbstverwalter teilweise zu "schwersten Gewalttaten" bereit sind und eine "hohe Affinität zu Waffen" aufweisen. Haben Sie diese Militanz bei Ihrer Recherchereise beobachtet?

Das ist sicherlich die unmittelbarste Gefahr: die "labilen Einzeltäter", die sich in ihrer Paranoia einrichten und glauben, in Notwehr handeln zu müssen  - auch mit Waffengewalt. Natürlich trifft man in der Szene auf die Menschen, die sich bewaffnen. Es gab bereits eine Menge an Gewalttaten auch jenseits des Polizistenmords vom Oktober 2016. Teilweise werden die allerdings nicht als politisch gewertet. Wenn ein Reichsbürger seine Frau auf brutalste Art und Weise zu Tode bringt, weil er glaubt, sie sei eine BND-Agentin, oder wenn ein anderer das lesbische Ehepaar von nebenan auf brutalste Art und Weise ermordet, dann gilt so etwas zumeist als krankhaft oder häusliche Gewalt. 

Sie haben die Berichterstattung über die Szene in der Vergangenheit als alarmistisch kritisiert. Wie sollten Medien und Öffentlichkeit mit dem Phänomen Reichsbürger umgehen?

Wir müssen in Presse und Zivilgesellschaft über Verschwörungsideologien sprechen und darüber, wo die Linien verlaufen: Wann sagt jemand etwas Rechtes, und wo beginnt diese bitterböse Sumpflandschaft von antidemokratischen, menschenverachtenden, antisemitischen und fremdenfeindlichen Verschwörungstheorien? Aber in gewisser Weise bin ich optimistisch. Ein Interesse ist jetzt da. Nun muss es darum gehen, mit der größtmöglichen Präzision darüber zu sprechen und aufzuklären.

Tobias Ginsburg ist Theaterregisseur und Autor. Sein Buch "Die Reise ins Reich: Unter Reichsbürgern" ist Anfang Juli in zweiter Auflage erschienen.

Das Gespräch führte Helena Kaschel.