Es considerada una de las principales feministas de la actualidad. Es antropóloga, escritora y activista. Es, entre muchos otros títulos, profesora emérita de la Universidad de Brasilia. Y es quien ha inspirado la letra del "himno feminista” del momento, creado porel colectivo Lastesis de Chile.

Y así, es también una mujer que hoy admite sentirse sorprendida, y hasta superada, por las demandas de los medios de comunicación de todo el mundo. Ella, que solo quiere tiempo para seguir escribiendo.

Sin embargo, se presta al diálogo de manera sencilla, afable, desde la habitación de un hotel en la provincia argentina de Mendoza, cuya Universidad la ha honrado con el doctorado honoris causa.

De catástrofes y nuevas eras por venir, de feminismos, capitalismo apocalíptico, de pandemia, de mujeres, hombres y de mucho más habló Rita Segato de forma exclusiva con DW.

DW: ¿En qué punto se encuentra hoy el movimiento de mujeres en Latinoamérica?

Rita Segato: Es un gran momento, porque realmente estamos ante un deterioro considerable de lo que entendemos por política, -política de Estado, política de partidos, la política masculina, en el sentido de una tradición masculina de cómo se hace la política-, estamos ante el fracaso de esa política, que puede dar paso a momentos de nuevo autoritarismo y barbarie.

Las mujeres, sobre todo de forma muy notable en Argentina, pero también en los otros países, en Chile por ejemplo, hemos hecho una política de mancomunamiento muy fuerte, de toma del espacio público de otra manera, y eso lentamente nos está mostrando la fuerza que tenemos, la fuerza de cohesión que tiene el movimiento, y muestra cómo es diferente la forma en que las mujeres tomamos el espacio público, y lo que decimos en él, respecto a lo que han venido haciendo los movimientos que pertenecen a la historia de los hombres -el sindicato, el partido político, los diversos movimientos sociales tradicionales-. Nosotras hemos mostrado nuestra diferencia. Ahora viene un largo momento de reflexión.

Porque yo separo entre dos aspectos, el aspecto discursivo, por un lado, en el que nosotras, las mujeres, nos hemos hecho presentes en todas partes. No hay discurso político, ni mediático, ni literario, en el que los temas que hemos levantado las mujeres no se encuentren hoy presentes de alguna manera. En el campo discursivo nuestra victoria es notable.

Pero, por otro lado, no hemos conseguido victorias importantes en la contención de la violencia contra las mujeres. Y no solo no hemos conseguido frenar el avance de la violencia contra las mujeres en América Latina, sino que tampoco hemos conseguido una meseta, que los números permanezcan iguales.

Hay grandes victorias, por un lado, y por el otro, no diría una derrota, pero no hemos llegado a destino. Quizás porque cuando lleguemos a destino en este segundo aspecto, que es el de la violencia, ahí, toda la sociedad cambia, cambia la historia.

Es un contraste muy grande, y necesitamos reflexionar por qué.

¿Podría pensarse que primero tiene lugar un aspecto y luego el otro?

Si trabajamos bien en las victorias que tenemos en el lado de la presencia en el discurso, si lo reflexionamos en profundidad, es posible que consigamos identificar en qué punto y de qué manera se traba el progreso hacia el bienestar de la paz de género, hacia una paz social general, que necesita que no haya más violencia de género. Porque la violencia contra las mujeres, no es un problema de las mujeres, es un problema de toda la sociedad.

Yo creo en el pensamiento, en la teoría. Si no hay un pie en el campo teórico, en la reflexión, se empieza a caminar en círculos, se da una repetición, de clichés, programas y formas de comprensión. El activismo sin reflexión da vueltas en el mismo lugar.

De manera que nos falta todavía profundizar nuestra reflexión para entender por qué no hay una incidencia de las victorias en el campo discursivo, en el campo de la contención de la violencia.

¿Puede ser que muchos no tengan intenciones reales de cambio?

Claro, a veces solamente se trata de demostrar que se conoce el tema, un "hacer de cuenta” de que se está actuando. Existen las dos cosas, a veces hay una tematización en profundidad, y a veces, es simplemente porque el tema parece estar de moda.

¿Y dónde anidan las causas de esta violencia?

Este estallido de violencia masculina tiene que ver con la fase económica que atravesamos.

Muchas veces una forma de explicarlo es "como las mujeres han avanzado mucho, entonces los hombres reaccionan con violencia”. En parte, puede ser. Por ejemplo, en una relación conyugal, donde la mujer va creciendo y se modifica la relación de poder, de salario, por ejemplo, entre el marido y la mujer, es posible que haya una reacción violenta. Hay relatos de esto. Algunos hombres pueden sentirse, como llamamos en la antropología, emasculados, o sea, disminuidos en su masculinidad, porque la mujer tiene un éxito mayor en su carrera.

Pero también existen muchos feminicidios, y sobre todo muchas violaciones de calle, que no son del espacio doméstico, no son de personas que tienen una relación de parentesco o de intimidad.

Yo creo que hay un problema con la masculinidad, y este no se debe, por lo menos en primer lugar, a ese desbalance. Porque, además, las mujeres no hemos avanzado tanto, todavía las mujeres ganamos menos por igual trabajo. O sea, no existe eso de que "los hombres hoy son los siervos de las mujeres”. Las mujeres trabajamos igual o más, y ganamos menos. La media salarial de las mujeres en el mundo es mucho menor que la de los hombres.

Por otro lado, estamos mucho menos presentes que los hombres en los altos cargos, en cargos de dirección en las empresas, en las universidades. 

Entonces, es una lectura problemática y equivocada la de la revancha.

Yo creo que el problema es la emasculación masculina. O sea, en un mundo marcado por la dueñidad, -porque hoy hablar de "desigualdad” es poco, hoy debemos hablar de dueñidad, "lordship” en inglés, señorío-, hay como una gran refeudalización del mundo, porque los dueños del planeta y los dueños de la riqueza, son muchísimos menos en proporción. Nunca la concentración tuvo el ritmo que tiene en el presente. Entonces, es un momento de dueñidad, y la dueñidad de algunos hombres, lleva al desadueñamiento de otros hombres. O sea, los hombres están desadueñados. Y "masculinidad” y "adueñamiento”, son casi sinónimos.

El patriarcado es un orden de dueños y de soberanía sobre los cuerpos y sobre los territorios. Y las mayorías masculinas han perdido esa soberanía, por la propia fase del capital que atravesamos. A esa mayoría masculina le queda solo la violencia como recurso para el adueñamiento de un mundo, como digo, adueñado por pocos, un mundo con pocos patrones. A muchos hombres solo les queda la violencia como recurso de proclamación de su posición masculina.

Es un problema del contexto histórico y económico por el que atravesamos, que yo llamo "fase apocalíptica del capital”, porque lleva a formas de violencia tan extremas, y a un desprecio por la vida tan grande, que vemos la muerte llegar como consigna, como sucedió en los años 40 del siglo pasado. Estamos al borde de una catástrofe. Tanto ambiental como social.

¿Estamos al borde de una catástrofe?

Yo lo veo así. Mi lectura de la violencia de género, es que es un síntoma que permite diagnosticar una situación que es social y general. O sea, la idea de que se trata de un problema de las mujeres es falsa. Como también es falsa la idea de que las mujeres somos una minoría. Lo que les pasa a las mujeres, le pasa a la sociedad. ¿Cómo se ha separado eso? ¿Qué error cognitivo se ha promovido -y los feminismos lo han aceptado-, para pensar que hay problemas que son de las mujeres? Los problemas de las mujeres, son problemas de la sociedad entera. Es un drama social general.

Entonces, yo veo la violencia contra las mujeres como una señal que nos da la posibilidad de hacer el diagnóstico de una época, de un contexto mucho más amplio.

¿Y cuáles son las características de esa catástrofe social a la que iríamos?

Es ir hacia la situación que vemos en algunos países latinoamericanos, y también en Europa, en que grupos numéricamente crecientes creen en políticas autoritarias de corte fascista.

Es una cosa impresionante, imposible, después de toda la pedagogía antibélica, toda la pedagogía antifascista, en Alemania misma, toda la educación que ha intentado mostrar a los niños que el nazismo fue una dictadura, también para los alemanes, y, sin embargo, la tentación fascista ha reaparecido en el mundo, y es muy difícil entender por qué.

Yo tengo mi forma de entenderlo, que lo comprende como una "política del enemigo", que es una política fácil, de seducción hacia un activismo fácil, que llega a grandes sectores de la sociedad que nunca se sintieron realmente representados por la política del Estado.

Allí asoma un rencor. Lo que hay que entender es el origen de ese rencor, y ver si hay tiempo todavía para tratarlo.

Pero, según su análisis, ¿podría ser que el movimiento de mujeres logre una suerte de cambio de era y vayamos hacia algo mejor, y no necesariamente hacia esa catástrofe?

Exactamente. Analizando los hechos, yo pienso que el movimiento feminista está al borde de atravesar la frontera de lo que he llamado en mi libro "Las estructuras fundamentales de la violencia”, la prehistoria patriarcal de la humanidad.

Solo eso consigue explicar la velocidad y la impaciencia con la que se ha plantado la reacción de las iglesias fundamentalistas en toda América Latina. Ese no es un proceso espontáneo de la gente. Porque una cosa son las personas que buscan en las iglesias de todos los tipos lenguajes para su espiritualidad: eso es legítimo. Pero otra cosa son los sectores empresariales de las iglesias nuevas, fundamentalistas, literalistas, de ultraderecha, maniobrando para frenar la transformación del mundo por el avance del pensamiento y del activismo feminista.

En términos históricos, tuvimos un momento, después de la caída del muro de Berlín, en que apareció otra forma de la política, el multiculturalismo, que irradia desde los Estados Unidos y es un movimiento de distribución, o sea, se divide el mundo entre minorías e identidades políticas, y se reparten recursos y derechos. Y todo estaba bien, porque el multiculturalismo en ningún momento tocaba la usina de la acumulación-concentración. No tocaba los grandes principios del capital, de la competitividad, la productividad, el cálculo de costo-beneficio, y la acumulación-concentración. Simplemente distribuía, y entonces aparecía una elite negra, una elite de mujeres, una elite de LGBTQI+, una elite indígena amerindia, etc. 

Eso fue todo post Guerra Fría, y tras la política insurgente de mi generación, con su crítica marxista antisistémica, entra el gran silencio post Muro, la gran perplejidad. Allí, en ese silencio, se instala el multiculturalismo, que propone repartir entre las minorías. Lo que he llamado una crítica Barbie: una Barbie negra, una Barbie blanca, una Barbie gitana, una Barbie asiática, pero los huesitos son iguales, las medidas del cuerpo son idénticas, solo cambia la cosmética fenotípica. El multiculturalismo fue eso.

Pero ahora, algo pasa. De repente, una alarma cunde ante la posibilidad de lo que yo describo como el fin de la prehistoria patriarcal, el fin del orden político primordial y antiquísimo, que es el orden patriarcal.

Y el desmonte del mandato de masculinidad amenaza el mundo de los dueños, coloca el dedo en la llaga en el lugar de reproducción del mundo de la dueñidad, del señorío.

Y entonces vemos, por ejemplo, que el obispo Macedo, que es el fundador de una de estas grandes seudoiglesias, que es la Iglesia Universal del Reino de Dios, los otros días dio un discurso diciendo que él a sus hijas no les permite ir a la universidad, porque "qué pasaría en un hogar donde una mujer fuera más educada que el marido”. Me impresionó mucho. Nunca el credo cristiano, y mucho menos el credo evangélico de las grandes iglesias protestantes clásicas, habló de que las mujeres no podían educarse. Han tomado elementos de algo que nos habían enseñado a despreciar, que es el discurso fundamentalista islámico, y de repente, ese discurso que tiene uno de sus puntales en un tipo de poder extremo sobre la mujer está dentro del cristianismo. El extremismo patriarcal está de este lado del mundo. ¿No es curioso?

Son señales muy raras. Y es que yo creo que ese movimiento se origina en lo que se conoce como think tanks, que identifican que el poder se asienta fuertemente en su primera forma de poder, que es el poder de los hombres sobre las mujeres. Si se toca ahí, se desequilibra el orden de todos los poderes. Es como en el número circense de la pirámide invertida: si se saca al de abajo, se cae todo. Y el orden sobre el cual se asientan todos los otros órdenes desiguales, es el orden patriarcal, es la desigualdad entre hombres y mujeres, entre la posición masculina y la posición femenina.

¿Hay muchos malentendidos en torno al feminismo, verdad?

Hay malentendidos, y hay también errores dentro del propio feminismo. Mi posición es la de un feminismo plural, diverso, donde no haya una vanguardia que se coloca en una plataforma de superioridad moral, y pugna por controlar lo que es y no es el feminismo, que quiere medir el mundo con una vara moral. Ese no es mi feminismo. La vara moral siempre fue del patriarcado. Nosotras tenemos que inventar otra forma de transformar el mundo.

Pensaba en malentendidos como, por ejemplo, el hecho de interpretar el feminismo como una lucha de mujeres contra hombres…

Sí, claro, el feminismo no es una guerra entre hombres y mujeres, o entre mujeres y hombres. El feminismo es una lucha contra el orden político patriarcal. Y luchan contra ese orden político las mujeres que no son patriarcales, porque hay mujeres que son muy patriarcales, como, por ejemplo, Margaret Thatcher: yo diría que muy diferente de Merkel en su estilo de gobierno.

Es que para que una mujer sea feminista necesita hacer un trabajo de conciencia, de reflexión política y de transformación de su intimidad en todos los niveles. No es fácil, es una transformación profunda, que exige el cultivo de una sensibilidad especial.

Y hay mujeres que no luchan contra el patriarcado, al contrario, lo apoyan, y lo reproducen, quién sabe, sin darse cuenta, porque el orden patriarcal es hegemónico, es el aire que respiramos, somos como pececitos en el mismo acuario, es todo lo que hemos aprendido, y desde ahí hemos ido dando grandes pasos de consciencia hacia el presente. Pero es una lucha contra un sistema político, el más arcaico de todos, el más duradero de todos, mucho más que la historia de las mentalidades, y que acompaña a la especie desde el final del neolítico probablemente, o antes inclusive. Entonces, ese orden político es el sistema que estamos intentando descomponer, desconfigurar y desmontar.

También lo hacen muchos hombres, que lentamente se van desmarcando, que van desobedeciendo, y van entendiendo que es un "mal negocio” la obediencia al mandato de masculinidad.

¿Los hombres también son víctimas?

Son víctimas. No quisiera ser hombre ni por un minuto de mi vida realmente, debe ser absolutamente espantoso.

Pero yo siento que hay un cambio. Hay una infinidad de hombres que me agradecen por la calle, que me escriben. La desobediencia al mandato de masculinidad que estamos proponiendo es liberadora para los hombres, y muchos comienzan a entenderlo.

¿Por qué les "conviene” a los hombres liberarse del mandato de masculinidad?

Porque las exigencias sobre un niño -que tendrá que ser hombre- son tremendas y dolorosísimas. Todo lo tendrá que demostrar. El hombre vive dando examen, para obtener, y después no perder, el título de masculinidad.

¿Cómo se siente con la masificación de sus tesis, con el hecho de haber inspirado con sus análisis esa suerte de himno feminista actual "El violador eres tú” creado por Lastesis, de Chile?

En un primer momento, sorprendida. En un segundo momento, halagada. Y en un tercer momento, he aprendido algo grande de Lastesis: ellas se mantuvieron con un bajo perfil durante mucho tiempo, es admirable. Ahora sacaron un libro, pero en realidad, han hecho esa performance que se propagó, y no vi en ellas ninguna señal de vedetismo: una gran lección.

En cuanto a la letra, ellas sacaron de mis textos que el violador es la figura moral por excelencia, que es el más moral de todos los sujetos, que actúa moralizando a la mujer violada. Eso se ve en el caso de las violaciones de los pacos, los carabineros, o de la policía mexicana. La violación como una manera de disciplinar, no es "indisciplina”, es una manera de moralizar. Y eso Lastesis lo entendieron muy bien, y es lo que llevaron a la canción.

¿Y por qué cree que esta canción se ha popularizado de esta manera?

Hay que entender que las mujeres del mundo tenemos metas de felicidad muy diversas, comprensiones de qué es lo femenino y lo masculino muy diversas, pero todas tenemos el problema de la violencia. Porque la desigualdad es violencia, y género es desigualdad.

Ahora, cuidado, porque las formas de violencia que enfrentamos son distintas también. Hay pueblos violadores, como por ejemplo, los Estados Unidos. La violación está muy asociada al consumo, Estados Unidos es la sociedad con la mayor incidencia de violación del mundo a lo largo del siglo XX. Otras sociedades, que son tremendamente patriarcales y también violentas, por ejemplo, el islam, no son sociedades de violación.

Es decir, en la lucha contra la violencia nos encontramos todos los feminismos del mundo, -blancos, negros y amarillos-, pero las violencias son distintas.

En todos los campos se ve la participación de la mujer: ¿cuáles son los logros de las mujeres en el campo económico y empresarial?

Sí, también hay mujeres que están en el ejército. Ese es justamente un tema que pienso tratar en mi Cátedra Aníbal Quijano del Museo Reina Sofía, en una conferencia que voy a dar en noviembre. Yo me pregunto si es posible un pensamiento feminista con una episteme patriarcal, o sea, que en donde entremos, en la política, en los negocios, no lo hagamos con las mismas metas, estilos de actuación y prácticas con que entran los hombres. Que en el espacio que entremos, hagamos una diferencia.

¿Cuál cree que es la relevancia de la aprobación del aborto legal en Argentina?

Es una gran victoria. Ahora, a hacerlo cumplir, porque está el problema de la objeción de conciencia. Yo acepto que algunos médicos realmente tienen una fe religiosa y una idea sobre la vida, que los lleva a la objeción de conciencia, pero la cantidad de médicos, a mí me hace sospechar. La clase médica va masivamente hacia la objeción de conciencia. Lo que pasa es que ser "abortero” es una caída en el prestigio, y para quienes han entrado a la carrera médica en busca de una posición de prestigio en la sociedad (lo que hoy ya es muy relativo), "caer” de médico a "abortero”, es dar marcha atrás en la ambición de la vida de una pobre gente que buscaba meramente un ascenso social. Conozco algunos casos que me han hecho dudar de que la "objeción” en muchos casos no es tanto de consciencia como de interés.

¿Qué ha implicado la pandemia para las mujeres?

Para las mujeres, y para la sociedad como un todo, implica que podemos observar lo que nos hacía falta y lo que no nos hacía falta. Podemos detectar algunas cosas que no nos hacían falta y, sin embargo, pensábamos importantes, por ejemplo, cierto consumo, que cae. Y podemos también detectar algo que pensábamos que no nos hacía falta, por ejemplo, el cuerpo en la comunicación, y sí nos hace falta.

¿Está escribiendo nuevas tesis?

Estoy escribiendo un ensayo sobre el arraigo, sobre el arraigo en el paisaje, sobre los lugares que no son intercambiables, sobre lugares que son únicos, que no tienen equivalente, no porque sean mejores o peores, sino simplemente porque no tienen equivalente.

Y este ensayo será bien aforismático, por falta de tiempo. Porque tengo mucha dificultad para pensar y escribir en este momento, estoy "acribillada” por las demandas de los medios y demás.

Piense que yo fui una profesora durante 35 años, luego me jubilé, y ahora, de repente, mis textos académicos pasaron a las calles. Me es muy difícil manejarlo.

¿Cómo quiere cerrar esta entrevista?

Diciendo que, si continuamos por el camino que vamos, llegaremos no solamente a lo que se cree, o sea, a leyes que se cumplan, a la efectiva protección de las mujeres, sino que llegaremos a un cambio de la historia. Porque está el nivel de la reivindicación inmediata, que es el discurso de superficie -"queremos el fin de la violencia”-, pero lo que hay también, es un camino de mancomunamiento de las mujeres, que es festivo, ritual, afectivo y vincular, y que va a llevar a una transformación de la historia y a una nueva comprensión de lo que es y cómo hacer política.

Solo una pregunta más: ¿se vacunó?

No, no consigo, no ha llegado la vacuna. Tengo 69 años, pero la vacunación en la Ciudad de Buenos Aires es lentísima, y es muy difícil entender por qué. Pero me voy a vacunar en la provincia de Jujuy, que es también mi residencia, donde es muy posible que pueda vacunarme antes que en Buenos Aires.

(cp)