حملات ویروسی استاکس‌نت، استارس و دوکو، انفجار در پادگان سپاه، به زمین نشستن یک هواپیمای جاسوسی بدون سرنشین آمریکا در خاک ایران در کنار دهها اتفاق کوچک و بزرگ دیگر که در یک سال اخیر افتاده بسیاری از کارشناسان را به این باور رسانده که جنگ میان غرب و ایران آغاز شده است. فرزانه روستایی یکی از آنهاست.

این کارشناس مسائل بین‌الملل می‌گوید جنگ سایبری میان آمریکا از یک سو و ایران و متحدانش از جمله چین و روسیه آغاز شده و در این نبرد، جایگاه ایران قابل مقایسه با آمریکا نیست.

بشنوید: گفت و گو با فرزانه روستایی

دویچه‌وله: خانم روستایی، شما در مقاله‌ی مفصلی که راجع به هواپیمای بدون سرنشین آمریکا نوشته‌اید، ابتدای مطلب گفته‌اید: «انفجاری که چندی پیش در ملارد روی داد به احتمال زیاد می‌تواند در اثر شلیک موشک یک هواپیمای بدون سرنشین آمریکایی یا حتی اسراییلی رخ داده باشد». براساس چه داده‌هایی شما این فرضیه را مطرح کرده‌اید؟

فرزانه روستایی: من براساس تجربه‌‌های شخصی‌ام که در اثر پوشش خبری تحولات این چنینی و بحران‌هایی که فعلاً در منطقه‌ی خاورمیانه در جریان است به دست آمده و تجربه‌ای که از گزارش کردن و ریپورت جنگ‌های مخفی و آرام و ساکت دارم، این را می‌دانم که وقتی در یک مقطع بسیار حساس و در شرایطی که ایران مورد تهدید خیلی جدی قرار گرفته، یک چنین انفجاری صورت می‌گیرد، این انفجار اصلاً نمی‌تواند تصادفی باشد.

من به یک چیز اعتقاد دارم و آن این است که به هرحال سیستم حفاظت در ایران کم‌کار نیست، خیلی دقیق و منظم است و خیلی چیزها را رعایت و چک می‌کنند. اما معتقدم که تفاوت سطح حفاظت و تکنولوژی‌ای که ما داریم، به‌خصوص بخش تکنولوژی نظامی، با آنچه مثلاً آمریکایی‌ها دارند، هنوز که هنوز است بسیار متفاوت هست و تفاوت بسیار قابل توجه است. با توجه به تجربه‌ای که من از کارکرد این هواپیماها و موشک‌ها و زدن اهداف و اماکن حساس در زمانهای حساس داشتم، به خصوص در پاکستان و افغانستان که این اتفاق زیاد افتاده بود، وقتی اطلاعات را کنار همدیگر می‌گذارم، به این نتیجه می‌رسم که این انفجار نمی‌تواند تصادفی بوده باشد.

هنوز هم که هنوز است، خبرگزاری‌های دولتی ایران هیچ کدام در مورد این موضوع اظهارنظر مستقیم نکرده‌ و نگفته‌اند که این انفجار تصادفی بوده یا خودبه‌خود انفجاری صورت گرفته است. ولی کارشناسی که اخبار و تحولات منطقه از جلوی چشمش می‌گذرند و با آنها آشناست، می‌تواند این احتمال قابل توجه را بدهد که با این انفجار ما عملاً وارد یک درگیری نظامی شده‌ایم یا به‌عبارتی ما به یک درگیری نظامی کشیده شده‌ایم.

با توجه به این که گفتید توان حفاظتی ایران را در حد خوبی می‌دانید، آیا این توان می‌تواند در حدی باشد که ادعای ایران را در مورد هواپیمای بدون سرنشین آمریکا تایید کند، ادعایی مبنی براین که این هواپیمای بدون سرنشین را ایران به زمین نشانده و این هواپیما نقض فنی نداشته و در حقیقت ایران آن را شکار کرده است. آیا توان حفاظتی ایران در حدی هست که بشود این خبر را باورکرد؟

من تقریباً می‌توانم بگویم که با توجه به این که مطالعات زیادی داشتم تا بتوانم این یادداشت را بنویسم، همان که شما خوانده‌اید و به آن اشاره می‌کنید، تقریباً می‌توانم بگویم نسبت به آنچه باعث می‌شود که یکی از این هواپیماها بپرد و روی آسمان بماند، مدیریت شود، کارش را انجام دهد و بنشیند، یک دانش اجمالی دارم.

براساس آن دانش من اطمینان دارم که مدیریت پرواز، نگهداری‌اش در هوا و بعد عملیاتی که آن بالا انجام می‌دهد، بسیار پیشرفته و قوی است و تمام این‌ها مبتنی بر یک تکنولوژی ماهواره‌ای بسیار پیشرفته‌‌ای است که هر لحظه عملیات این هواپیما را چک می‌کند. اصلاً بعید نیست که یکی از این هواپیماها سقوط کند، اصلاً بعید نیست یکی از این هواپیماها دچار نقص فنی شود، ولی این که بتوان سیستم این هواپیما را کنترل کرد و آن را نشاند، این خیلی به ذهن نمی‌آید و به نظر من بسیار عجیب است.

توضیحی برای این وجود ندارد که چرا این اتفاق افتاده. خیلی از کارشناسان سیا و پنتاگون هم که عکس‌هایی را که از طریق رادیو و تلویزیون ایران نشان داده شده دیده‌اند، دقیقا چیزی که گفته‌اند این بوده: «به نظر می‌رسد که این هواپیما فرود نرمی داشته». یعنی سقوط نکرده. اگر سقوط کرده بود که قطعاً چیزی از آن نمی‌ماند. حداقل بدنه‌اش سالم نمی‌ماند. ولی این شکل و شمایل نشان می‌دهد که این هواپیما به نحوی آرام روی زمین نشسته و نشانده شده.

اما این که ایران توانسته باشد این کار را انجام دهد، هرچند که احتمال آن خیلی بعید نیست، ولی من فکر می‌کنم که نمی‌تواند این طور باشد. شاید کارشناسانی از کشورهای دیگر در این مسئله دخیل بوده‌اند. شاید کارشناسان روس یا چینی بودند. به‌هرحال آنچه در آن تردیدی نداریم، این است که یک نبرد سایبری بسیار قدرتمند و براساس آخرین دانشی که کارشناسان سایبری دنیا دارند، در حوزه‌ی ایران در جریان است.

یک سر این نبرد قطعاً ایالات متحده آمریکاست و سر دیگرش جمهوری اسلامی ایران، روسیه و احتمالاً چینی‌ها هستند که در این زمینه به نظر می‌رسد تجربه‌ی قابل توجهی به دست آورده‌اند و به عبارتی به دنبال گرفتن منافع بسیار مهم و گرانقیمتی هم هستند. من به نظرم نمی‌آید که این هواپیما را کنترل کرده و نشانده باشند. اما توضیحی ندارم برای این که پس چرا این هواپیما سالم نشسته است.

دیروز خبر سقوط یکی دیگر از هواپیماهای بدون سرنشین آمریکا در مجمع‌الجزایر سیشیل منتشر شد و رسانه‌های داخلی ایران، رسانه‌های دولتی عمدتاً، موضع‌گیری‌شان به این صورت بوده که اصلاً در اصل این خبر باید شک کرد و این خبر را آمریکا منتشر کرده برای این که بگوید این اتفاق می‌افتد، و سقوط این گونه هواپیماها عادی است در حالی که این اتفاق خیلی نادر بوده و در حقیقت خواسته‌اند بازهم تأکید کنند براین که ایران بوده که این هواپیما را نشانده و این هواپیما آن طور که گفته می‌شود نقص فنی نداشته. خبر سقوط هواپیمای بدون سرنشین در کنیا را شما چه گونه ارزیابی می‌کنید؟

در هرحال الان فضای جنگ روانی است. قطعاً فقط هواپیما نیست که زده می‌شود. فقط هواپیما نیست که نشانده می‌شود و به عبارتی تنها هواپپماها نیستند که هک می‌شوند. این جنگ در صحنه‌ی رسانه‌ای و جنگ روانی هم کاملاً داغ است و مسئله ایجاد می‌کند و خبر تولید می‌کند. این خیلی اهمیت ندارد که واقعاً در کنیا هواپیمایی بدون سرنشین سقوط کرده یا نکرده.

من در آن یادداشتم هم نوشتم که در حال حاضر آمریکایی‌ها از این گونه هواپیماها در مناطق مختلف دنیا برای موضوعات مختلف استفاده می‌کنند و تعدادشان هم بسیار زیاد است. برای مقاصد هواشناسی، زمین‌شناسی، تحقیقات و برای موارد بسیار زیادی از این هواپیماها استفاده می‌شود. اما این نوع هواپیمای خاص، منظورم همان آرکیو ۱۷۰هواپیمای بدون سرنشینی که در ایران سقوط کرده، این جزو برترین‌های تشکیلات امنیتی پنتاگون است. این هواپیما با تمام مدلهای دیگری که اکنون در آسمان‌ نقاط مختلف دنیا در حال پرواز هستند، کاملاً متفاوت است. این هواپیما هواپیمایی فوق سری، بسیار قدرتمند و بسیار دقیق است.

شما ممکن است هرچند روز یکبار سقوط یکی از این هواپیماها را داشته باشید که کارهای هواشناسی انجام می‌دهند یا کارهای نقشه‌برداری. این‌ها مهم نیست. مهم این نوع هواپیماست که در واقع آخرین نسخه تکنولوژی‌های نظامی را همراه خود داشته و در واقع این هواپیما میکروفیلم آخرین دستاوردهای فنی و تکنولوژی آمریکاست. من فکر می‌کنم این را اصلاً با هیچ چیز دیگری نباید مقایسه کنیم.

اشاره کردید به این که جنگ سایبری بین ایران و آمریکا و اسراییل و کشورهای دیگر تقریباً شروع شده. در حقیقت این تحلیلی است که بسیاری از ناظران و کارشناسان دارند. اخبار تأیید نشده حاکی از این است که ویروس‌هایی که طی این مدت یکسال گذشته از استاکس‌نت تا آخرینش که دوکو بوده علیه تجهیزات ایران ساخته شده، برخی از پایگاه‌های اتمی ایران را به کلی از کار انداخته است، ازجمله مرکز غنی‌سازی نطنز. این خبر البته هیچ جا هنوز تأیید نشده ولی امروز ما این خبر را داشتیم که رئیس پدافند عامل ایران اعلام کرده که اگر لازم شود، ما می‌توانیم مراکز غنی‌سازی‌مان را تغییر دهیم و به مکان‌های امن منتقل کنیم. آیا شما ارتباطی بین این دو خبر می‌بینید؟

بی‌تردید به دلیل نوع جنگ روانی و درگیری‌های سایبری که اتفاق میافتد و متأسفانه نه تنها علیه تأسیسات اتمی ایران، بلکه علیه کلیه زیرساختارهای ایران هم می‌تواند باشد، به دلیل اهمیت موضوع و به دلیل عواقب بسیار سنگینی که این جنگ ممکن است ایجاد کند، قطعاً شما نمی‌توانید هیچ موقع در جریان خبرهای دقیق‌اش قرار گیرید. اما بی‌تردید اگر ایران در معرض حملات سایبری قرار می‌گیرد، ویروسی که مشخصاً برای بوشهر ساخته شد و ظاهراً مراکز غنی‌سازی ایران را هم مورد تهاجم قرار داده، اگر بازی در چنین سطح بالایی‌ست، ایران هم می‌تواند مانوری داشته باشد و ممکن است بتواند مراکز غنی‌سازی را جابه‌جا کند. اشاره‌ای هم که امروز شده می‌تواند به همین منظور باشد.

اما مراکز غنی‌سازی که کارخانه‌ی موادغذایی نیست که شما از اینجا بردارید و بگذارید جای دیگری. برای ساخت یک مرکز غنی‌سازی و یک مرکز اتمی، شما سه چهارسال باید مطالعه کنید، زیرساختار و زیربنایش را باید آماده کنید، و مقدمات را با دردسر بسیار زیاد تهیه و تنظیم کنید. چون در حال اینها مواد بسیار خطرناکی هستند. باید با حفاظت بسیار قابل توجهی این‌ها را از جایی به جای دیگری منتقل کنید. در یک سایتی که مثلاً غنی‌سازی انجام می‌دهد، مهم‌تر از هر چیزی مسئله‌ی حفاظتی‌اش است.

برای کشوری مثل ایران یا مثلاً اسراییل قطعاً بیشترین مسئله‌ی حفاظتی هم این است که در مقابل هر حمله‌ای این‌ها مصونیت و ایمنی داشته باشند. من فکر می‌کنم که مراکز غنی‌سازی چیزی نیست که به راحتی از اینجا بار کامیون کنید و به جای دیگری ببرید. البته ممکن است بتوان این کار را کرد. اما به این توجه داشته باشید که مراکز غنی‌سازی در هرجای دنیا، آلودگی محیط زیست تولید می‌کنند و موادی را تولید می‌کنند که بعدها برای محیط زیست دردسرساز است و نگهداری‌یا دفن‌شان هم خطرناک است.

شما محموله‌ی بسیار خطرناکی دارید که هیچ کاریش نمی‌توانید بکنید. اگر چنین اتفاقی هم افتاده باشد، یا حداقل زمینه‌اش آماده باشد یا زمینه‌اش را دارند فراهم می‌کنند، هزینه‌ی بسیار کلان و بسیار قابل توجهی باید برای این قضیه پرداخت شده باشد و هم این که کار خیلی شاقی است.

بسیاری از کارشناسان ازجمله خود شما در همین مقاله‌تان براین باور هستید که ایران در مورد توان نظامی‌اش تا حد زیادی بولوف می‌زند و آن قدر که مدعی‌ست، توان نظامی‌اش حداقل به روز نیست. ولی در مقابل گروهی هستند، به‌خصوص در داخل خود آمریکا که نظر عکس این را دارند. شب گذشته مأمور سابق سیا در خاورمیانه در مصاحبه با بی بی سی فارسی گفت که ما توان نظامی ایران را دست‌کم گرفته‌ایم. شما نظرتان دقیقاً در مورد توان نظامی ایران چیست؟

من در همان ابتدای یادداشتم اشاره کرده‌ام. در این که درهرحال ایران به پیشرفت‌های قابل توجهی دست پیدا کرده، اصلاً تردیدی نیست. ما می‌توانیم ماهواره پرتاب کنیم، مسیرش را محاسبه کنیم، بنشانیمش، می‌توانیم موشک دوربرد شلیک کنیم، حتی آثاری از ساختن کلاهک‌های حساس در ایران پیدا شده، همه این‌ها درجاتی از پیشرفت تکنولوژی در یک کشور است.

اما مجموعه‌ی این‌ها به اعتقاد من به‌هیچ عنوان قابل مقایسه با آن سطح از تکنولوژی که آمریکایی‌ها دارا هستند، نیست. اینها دو دنیای کاملاً متفاوت است. آنها سالهای سال است که در این عرصه کار می‌کنند، آزمایش می‌کنند، تجربه می‌کنند و میلیاردها دلار سرمایه را خرج می‌کنند تا هر سطح از این تکنولوژی حساس را یک پله یا دو پله ارتقاء دهند.

این تکنولوژی‌ها در ایران هنوز آنچنان که گفته می‌شود، به آن سطح از پیشرفت نرسیده و من معتقدم اگر یک نبرد واقعی اتفاق بیفتد، متأسفانه خیلی زود مشخص می‌شود که سطح تکنولوژی ما در مقایسه با آنچه آمریکایی‌ها دارند، بسیار متفاوت است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: شیرین جزایری