حسین علیزاده تا شهریور ماه سال ۸۹ کاردار سفارت ایران در فنلاند بود. اما از آن به بعد خود را عضوی از جنبش سبز می‌داند و معتقد است نظام جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر نیست و "تماما ویران است".

او وضعیت کنونی نظام جمهوری اسلامی را به "عده‌ای سارق و دزد" تشبیه می‌کند که با مشارکت هم دست به یک دزدی زده‌اند و «اگر قرار باشد یکی از این‌ها دیگری را افشا کند، آن دیگری هم به اندازه‌ی کافی دلیل دارد که این یکی را افشا کند».

با او درباره دعواهای درون جناحی جمهوری اسلامی و موضعی که کنشگران جنبش سبز باید در برابر آن اتخاذ کنند، گفت و گو کرده‌ایم.

دویچه‌وله: آقای علیزاده! اختلافات میان رهبری جمهوری اسلامی و آقای احمدی‌نژاد بالا گرفته است. گروهی از احتمال استعفای احمدی‌نژاد صحبت می‌کنند، گروه دیگری براین عقیده هستند که احمدی‌نژاد در سمت خود می‌ماند و به مقاومتش در برابر رهبر ادامه می‌دهد و در مجلس هم زمزمه‌هایی‌ست در مورد طرح سئوال از رئیس جمهور، طرح عدم کفایت رئیس جمهور و یا حتی استیضاح رئیس جمهور. شما کدامیک از این گزینه‌ها را محتمل می‌دانید؟

حسین علیزاده: تمامی این گزینه‌ها محتمل است. یعنی رژیم در وضعیت وخیمی قرار گرفته که به‌هرحال باید دست به یک جراحی دیگر بزند. حال این که این جراحی آیا می‌تواند حذف دولت باشد، کمااینکه آقای بادامچیان اعلام کرد که آماده بودند آقای احمدی‌نژاد را استیضاح کنند و یا این که قدرت مانور او را کم کنند، مثلاً این که وزرایی را که نمی‌توانند با وی کار کنند به او تحمیل کنند، مثل آقای مصلحی که شاهد بودیم، و یا این که اگر دست به این اقدام نزنند، مسلماً هزینه‌های سنگینی متوجه شخص رهبر خواهد شد.
آقای احمدی‌نژاد الان مثل استخوان در گلویی شده است که بودنش مشکل‌‌آفرین است، نبودنش نیاز به یک جراحی سنگین برای نظام دارد که بابت این شخص و این کابینه هزینه‌های سنگینی را پرداخت کرده است. می‌خواهم بگویم که در هر دو صورت، اعم از این که احمدی‌نژاد از صحنه‌ی سیاسی ایران حذف شود یا باقی بماند، رهبر جمهوری اسلامی در یک وضعیت آچمز قرار می‌گیرد. با این توضیح که اگر احمدی‌نژاد در قدرت بماند، می‌دانیم که میزان تخریبی که برای جمهوری اسلامی داشته بالاست. تا حدی که شما می‌بینید، تنش‌ها با پارلمان و تنش‌های درون اصولگرایان به کجا کشیده شده است. کار به مداحان و اهل منبر رسیده و آن‌ها هم افتاده‌اند وسط درگیری. این است که اگر بماند، تنش‌های درونی نظام بالا خواهد گرفت و اگر بخواهند حذفش کنند، باید دلیلی برای حذف کردن باشد و آن رأی عدم کفایت است. رأی عدم کفایت چیزی بوده است که در چهارسال اول مشخص شده بود که این فرد کفایت مدیریت کشور را ندارد. از تغییر ساعت ملی کشور گرفته تا حذف سازمان برنامه‌و بودجه، مدیریت و برنامه‌ریزی و حذف یک یک وزرایی که بعضاً در همین کابینه در حد خودشان کارآمدی داشتند. بنابراین در آن صورت اگر بخواهد حذف هم شود، پرسش این است که این مسئله‌ای نبوده که در این دوسال اتفاق افتاده باشد. کسی که باعث باقی ماندن احمدی‌نژاد در قدرت بوده، شخص آقای خامنه‌ای بوده و در آن صورت هم آقای خامنه‌ای باید پاسخگو باشد.

این پاسخگویی که شما به آن اشاره می‌کنید، در برابر چه کسی است؟ چون تاکنون که آقای خامنه‌ای در برابر هیچ کس پاسخگو نبوده!

سئوال خوبی‌ست. منظور من از پاسخگویی نه به افکارعمومی ایرانیان و نه به افکارعمومی جهانیان است. چون ما می‌دانیم که جمهوری اسلامی، دولتی پاسخگو نیست. منظور من از پاسخگویی، پاسخگویی به درون حاکمیت است. فرض کنید که در دعواها و منازعاتی که آقای هاشمی رفسنجانی با آقای خامنه‌ای دارد، تا حدی که پروبال آقای هاشمی در این مدت چیده شده و آن اهانت‌ها و توهین‌ها به خانواده‌اش شده، تمام اعتراضات آقای هاشمی این بود که این فرد کفایت ندارد. بنابراین اگر آقای خامنه‌ای اینک بخواهد به دلیل عدم کفایت دست به حذف احمدی‌نژاد بزند، این حرفی بوده که پیش از این فرد مهمی در همین نظام، مثل آقای هاشمی رفسنجانی، بارها فریاد زده بود، یا دیگر اعضای درون خود نظام. مثلاً الان بسیاری از فرماندهان عالی‌رتبه‌ی سپاه نسبت به عملکرد احمدی‌نژاد معترض شده‌اند و بارها این تذکرات را به آقای خامنه‌ای داده بودند و حال آقای خامنه‌ای می‌خواهد پس از این همه خرابی دست به حذف احمدی‌نژاد زند؟ خب این کاری بود که هر انسان عاقلی می‌توانست زودتر از این‌ها انجام دهد. منظور من از پاسخگویی، پاسخگویی به چهره‌‌ها و مهره‌های اصلی درون نظام است، نه افکارعمومی مردم ایران و یا افکارعمومی جهانیان.

پس به این ترتیب بهترین گزینه‌ای که برای نظام باقی می‌ماند، این است که احمدی‌نژاد را وادار به استعفا کنند. به نظر می‌رسد این گزینه از همه کم هزینه‌تر باشد. نظرتان راجع به این احتمال چیست؟

بله، وادار به استعفا کردن احمدی‌نژاد هم یک گزینه‌ی مطرحی است. منتهی در این میان مشکل اصلی بر دوش احمدی‌نژاد تحمیل خواهد شد. به این دلیل که اگر او به اراده‌ی خودش بخواهد دست به استعفا زند، پس او تمامی این تخریب‌هایی که تا به‌حال انجام داده، اختلاس‌هایی که در کابینه‌ی او انجام شده، سوء مدیریت‌هایی که در کابینه‌ی او به عیان دیده شده است، همه این‌ها را پس از استعفا باید پاسخ دهد. الان به‌عنوان رئیس جمهوری که به گونه‌ای صیانت حقوقی دارد، تا حدی در یک حاشیه امن قرار گرفته اما پس از این می‌بایستی به بسیاری از پرسش‌های بی‌پاسخ پاسخگو باشد. در آن صورت هم احمدی‌نژاد فردی نیست که بخواهد خود را در برابر این پرسش‌ها قرار دهد. از اینرو من فکر می‌کنم احمدی‌نژاد گزینه‌ی استعفا را قبول نمی‌کند. به یک دلیل بسیار ساده و آن این که در قصه‌ی فساد و دروغی که آقای کردان آشکار و روشن برای همگان گفته بود، ایشان حاضر نشد که از کردان بخواهد که استعفا دهد و حتی حاضر نشد کردان را عزل کند و حاضر شد که مسئله‌ی حذف کردن آقای کردان به صحن علنی مجلس رود و به آن صورت مسئله بالا گیرد. احمدی‌نژاد فردی که اهل مصالحه باشد نیست. حتی در خصوص فردی مثل کردان و در مورد یک پرونده‌ی دروغ و کذب آنچنان روشن، چه برسد به این که در مورد شخص خودش که حالا خدا می‌داند چه پرونده‌های فساد و اختلاس مالی وجود دارد که هنوز روشن نشده است. پس بنابراین وادارکردن او به استعفا می‌تواند گزینه‌ی مطرحی برای اصولگرایان باشد و نه برای شخص احمدی‌نژاد.

احتمال دیگری که شما هم به نوعی به آن اشاره کردید، این است که دوروبر احمدی‌نژاد را خالی کنند. الان صحبت از حکم پنج سال حبس برای محمدرضا رحیمی معاون اول رئیس جمهور است، صحبت از احتمال دستگیری مشایی هست، با توجه به پرونده‌سازی‌هایی که دارد برایش صورت می‌گیرد. دستگیری‌هایی که اخیراً صورت گرفت و همین طور پرونده‌های فساد مالی که دارد رو می‌شود و اتهاماتی که به آقای مشایی زده می‌شود. اگر این اتفاق بیفتد، عملاً احمدی‌نژاد وسط میدان تنها می‌ماند. در این صورت چه روی خواهد داد؟

روی نکته‌ی مهمی دست گذاشتید. احمدی‌نژاد به این گزینه فکر کرده است که نظام جمهوری اسلامی می‌خواهد از او یک شیر بی‌یال و دم و اشکم بسازد. یک رئیس جمهور بسیار تصنعی که به اصطلاح فقط به‌عنوان یک ویترین قرار دارد و هیچ سربازی پشت سرش نیست. این با روحیه‌ی احمدی‌نژاد سازگاری ندارد. یعنی این که یک رئیس جمهور تصنعی باشد، با گزینه‌ی استعفا دادن برای او یکسان است. شما نگاه کنید، این رئیس جمهور تصنعی همین دیروز باز به سفر خارجی رفته و در اجلاس ترکیه شرکت کرده و ازهمه مهم‌تر فراموش نکنیم که پیشقراول پروژه‌های بسیار مهمی بوده که روی محور شخص خودش، حتی نه آقای خامنه‌ای و نه حمایت پارلمان، پیش رفته است. مثل بحث طرح هدفمندکردن یارانه‌ها. چه کسی آمادگی دارد که بعداً بیآید طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را عهده دار شود، که به این وضع فضاحت‌بار پیش رفته است.
اگر او بخواهد احساس کند که قرار است یک رئیس جمهور تصنعی، صوری و ظاهری باشد که هیچ قدرت مانور و قدرت عملی نداشته باشد، گزینه‌ی استعفا برای او شایسته‌تر است که روی آن هم نمی‌تواند فکر کند. احمدی‌نژاد ناگزیر برای پرهیز از هرگونه پاسخگویی و برای پرهیز از این که دامنه‌ی اعتراضات او را بگیرد، باید در اریکه‌ی قدرت باقی بماند. برای باقی ‌ماندن در قدرت، سناریویی را در ذهن خودشان طراحی کرده‌اند، البته نه شخص احمدی‌نژاد، بلکه تیم احمدی‌نژاد منظور نظر من است و آن دست‌یافتن به دوره‌ی ریاست جمهوری آتی است که مقدمه‌ی آن دست یافتن به اکثریت کرسی‌های پارلمان است که قرار است انتخاباتش در پایان سال ۹۰ برگزارشود. پس بنابراین هنوز احمدی‌نژاد کارت‌هایی برای بازی کردن دارد. نمونه‌اش هم این که الان شاهد هستیم که تنش‌های خود را با پارلمان بالا می‌برد، تا حدی که اخیراً توانسته تعدادی از پست‌های چند وزارتخانه را حذف کند. امری که اصلاً معقول نیست و اصلاً از پارلمان موافقت نگرفته است. در این وسط باز توپ در زمین رهبری می‌افتد. آن زمان رهبری باید یا از احمدی‌نژاد حمایت کند یا حمایت نکند. هر دو صورتش برای آقای خامنه‌ای مسئولیت آفرین است. همان چیزی که من آن را «آچمز شدن رهبری» تعبیر می‌کنم.

یعنی معتقدید که الان این اقداماتی که آقای احمدی‌نژاد دارد انجام می‌دهد، ادغام وزارتخانه یا حذف پست‌های مدیریتی، به خاطر این است که اختلافاتش را با مجلس بیش‌تر کند و رهبر را وادار به دخالت کند، تا به این ترتیب رهبر به طور مشخص مجبور شود طرف یکی را بگیرد، درست است؟

اجازه دهید من به این صورت حرفم را اظهار کنم که احمدی‌نژاد کفایت مدیریتی ندارد. البته مثلاً حذف پست‌های وزارتخانه‌ها صرفاً به این دلیل نیست که پای رهبر را وسط بکشد، نه، اصلاً چون کفایت ندارد و طرح‌های خیالاتی و متوهمانه دارد. این حرفی نیست که من بگویم، این حرفی بوده که آقای ناطق نوری قبل از انتخاب احمدی‌نژاد گفته بود که با این فرد ملاقات داشته و این فرد یک انسان متوهم و خیالاتی‌ست. این انسان متوهم و خیالاتی طبیعتاً نمی‌تواند کفایت مدیریت داشته باشد. وقتی ندارد، دست به اقداماتی می‌زند که ناگزیر پارلمان معترض می‌شود یا طیف‌های سیاسی فعال در جامعه معترض می‌شوند و تنها کسی که باید از وی حمایت کند، آقای خامنه‌ای است که ایشان مکرراً پشت آقای خامنه‌ای سنگر گرفته است. در واقع اگر بخواهم توضیح کافی بدهم، این که گزینه‌ی احمدی‌نژاد تنها یکی‌ست. یعنی باقی ماندن در قدرت. گزینه‌ی دومی ندارد. اگر بخواهد استعفا دهد یا اگر پروبالش را بخواهند با حذف کردن یاران دوروبرش بچینند، مسلماً احمدی‌نژاد و تیم او دچار مخمصه‌ی بزرگی می‌شوند و آن زمان هم اگر مجبور به پاسخگویی شوند، این‌ها به اندازه‌ی کافی ادله و اسناد برای فاش کردن دست دیگران دارند.
اجازه دهید من با یک مثال مطلبم را توضیح دهم. احساس من از صحنه‌ی سیاسی درون حاکمیت این است که عده‌ای سارق و دزد و حرامی با هم یا با مشارکت هم دست به یک دزدی زده‌اند. حالا اگر قرار باشد یکی از این‌ها دیگری را افشا کند، آن دیگری هم به اندازه‌ی کافی دلیل دارد که این یکی را افشا کند. پس بنابراین آقای احمدی‌نژاد برگ برنده برای بازی در صحنه‌ی قدرت سیاسی ایران را دارد. کمااینکه سایت‌های مرتبط به او هم گفته‌اند که نگذارید «رئیس جمهور عزیز مُهر از دهان خودش برگشاید». معنای این حرف یعنی چه؟ یعنی مثلاً تقلب انتخاباتی‌ای که انجام شد، مگر خود آقای احمدی‌نژاد به شخصه این تقلب را انجام داده است یا این که تمام نظام درگیر این بودند که این تقلب را بسازند و به مردم تلقین کنند.

این طور که شما صحبت کردید، این دو جناح ناچارند یکجوری باهم کنار بیآیند، چون در غیر این صورت دست‌های بسیاری رو می‌شود. حالا در این میان جنبش سبز و اصلاح‌طلبان باید به نظر شما چه موضعی بگیرند؟

اولاً این توضیح را بدهم که از نگاه من اصلاح‌طلبان جزیی از جنبش سبز هستند. به خاطر این که خوشبختانه، واقعاً باید با افتخار گفت که ما پس ازسال‌های سال در کشور خودمان یک جریان سیاسی گسترده‌ای پیدا کرده‌ایم که طیف‌های مختلفی را از سلطنت‌طلب گرفته تا اصلاح‌طلبان داخل حکومتی در درون خود جای داده است. پس اگر سئوال را بخواهیم به صورت کامل‌تر مطرح کنیم، باید بگوییم جنبش سبز چه موضعی در برابر حوادث اخیر خواهد داشت.
یک، باید بگویم که می‌دانیم جنبش سبز متأسفانه از نظر حضور و بروز صحنه‌ی خیابانی سرکوب شده و هزینه‌های سنگینی پرداخته است. دو، می‌دانیم که جنبش سبز جنبش خشونت پرهیز یا جنبش مسالمت‌آمیز است و قرار نیست که صحنه‌ی ایران به صحنه‌ای مثل لیبی تبدیل شود که جنگ برادرکشی اتفاق افتد. سه، جنبش سبز قدرت خودش را از ضعف طرف مقابل می‌گیرد. حتی اگر تظاهرات خیابانی نباشد، حتی اگر نخواهند در انتخابات پارلمانی شرکت کنند، حتی اگر هیچ کاری نخواهند بکنند، طرف مقابل یعنی حاکمیت که حالا اصولگرایانی هستند که دو دسته شده‌اند، این‌ها به اندازه‌ی کافی دچار بحران در درون خودشان هستند. به چه دلیل؟ یک، برای این که حاکمیت الان با تحریم حقوق بشری مواجه است، کمااینکه می‌دانید الان ۳۲ نفر در لیست تحریمی اتحادیه اروپا قرار دارند. دو، تحریم هسته‌ای کمااینکه می‌دانید پنج شش قطعنامه‌ی سنگین روی دست ایران قرار گرفته است. سه، بحران اقتصادی شدیدی که در کشور بود، با طرح هدفمند کردن یارانه‌ها تشدید شده است و چهارم این که اختلافات درون گروهی شدیدی دارند که همین ایام شاهد بودیم که چه اختلافاتی در سطح رهبری و رئیس جمهور پیش آمده است. هیچ کدام از این چهارمشکلی که الان در حاکمیت وجود دارد، قابل حل یکشبه و دو شبه نیست. بنابراین این‌ها نقاط ضعفی‌ست که حاکمیت را به خودش مشغول می‌کند و دامنه‌ی اختلافات در درون خودشان بالا می‌گیرد. همین نقاط ضعف، نقطه‌ی قوت جنبش سبز است. فراموش نکنیم، یکی از توصیه‌هایی که آقای مهندس میرحسین موسوی به جنبش سبز کرده بودند، این بوده که جنبش سبز دست به شبکه‌سازی بزند. من شاهد هستم که این شبکه‌ی اجتماعی که توصیه آقای میرحسین موسوی بوده چه قدر وسیع در داخل ایران و در خارج از ایران فعال است. یعنی سلول‌هایی که گردهم جمع شده‌اند، مولکول‌هایی که دورهم جمع و به‌هم تنیده شده‌اند و یک شبکه‌ی قوی را ایجاد کرده‌اند. به گمان من الان در وضعیت فعلی ضرورتی برای حضور خیابانی نیست. به این معنا که اگر زمانی لازم باشد و بشود حضور خیابانی داشت، خوب است، این که آن‌ها بدانند جنبش سبز نمرده است اما ضرورتی برای حضور خیابانی نیست. الان شبکه‌های جنبش سبز، نیروهای فعال در درون کشور کاملاً همدیگر را شناسایی کرده‌اند. دست‌کم در وزارت خارجه، که من در آن کار می‌کردم، می‌توانم گواهی قطعی بدهم که همدیگر را شناسایی کرده‌و ارتباطات را برقرار کرده‌اند و اطلاعات را تقسیم می‌کنند و به مقتضای حرکتی که طرف مقابل دارد انجام می‌دهد، مثل بازی شطرنج، این‌ها حرکت مناسب را انجام می‌دهند. الان نمی‌توانم بگویم که کدام حرکت برای همین فردای ما نیاز است.

اختلاف بین اصولگرایان مسئله‌ی جدیدی نبوده، حداقل چندین سال است که این اختلافات وجود دارد ولی این‌ اولین‌بار است که اختلاف اصولگرایان بر سر آن چیزی است که اتفاقاً آن‌ها دورش گرد آمده‌اند، یعنی بر سر قدرت مطلقه‌ی رهبر. الان گروهی که دوروبر آقای احمدی‌نژاد است، در حقیقت قدرت مطلقه‌ی رهبر را دارد زیر سئوال می‌برد و ما می‌بینیم حتی از جناح مقابل هم تک و توک نداهایی بلند می‌شود. آقای علی مطهری اخیرا گفته که اگر برای هر مسئله بخواهیم نظر رهبر را کشف کنیم، به حیثیت و استقلال مجلس لطمه می‌خورد. به نظر می‌رسد که این‌بار دقیقاً در محور اتحاد اصولگرایان دارد شکاف ایجاد می‌شود. آیا الان به نظر شما زمانش هست که اصلا‌ح‌‌طلبان حول همین محور زیر سوال بردن قدرت مطلق رهبر، به طیفی از اصولگرایان که دارند خط خودشان را از رهبری جدا می‌کنند، نزدیک شوند؟

اگر سئوال شما در مورد اصلا‌ح‌طلب‌ها هست که اصلاح‌طلب‌ها دو دسته هستند. اصلاح‌طلبان درون حاکمیت و ...

بله، سئوال من الان در مورد بدنه‌ی جنبش سبز نیست، بلکه اصلاح‌طلبانی‌ست که می‌توانند درون حاکمیت باشند.

اگر نظر من را بخواهید، اصلاح‌طلبانی که پس از این همه فجایع و آن انتخابات تقلبی هنوز خودشان را در حاکمیت قرار داده‌اند، مثل تعداد اندکی که در مجلس می‌گویند ما اصلا‌ح‌طلب هستیم، از نظر من این‌ها نمی‌توانند اصلاح‌طلب باشند. به دلیل این که این‌ها فهمیده‌اند که نظام دیگر قابل اصلاح نیست. یعنی فساد سراسر سلول‌های این نظام را گرفته است. دیگر چه گونه می‌توانند اصلاحش کنند؟ اصلاح در جایی‌ست که امید تعمیر و بازسازی باشد. به نظر من تماما ویران شده است. اما اگر پرسش این است که این‌هایی که خودشان را اصلاح‌طلب می‌نامند، آیا این‌ها می‌توانند خودشان را به طیفی از قدرت اصولگرایان نزدیک کنند؟ پاسخ من این است که این طیف از اصلاح‌طلبان حکومتی واقعاً جمعیت زیادی ندارند. الان کدام حزب فعالی را می‌توانند بگویند که اصلاح‌طلب حکومتی‌ست. کدام روزنامه‌ی فعالی را می‌توانند نام ببرند که بگویند نماینده اصلاح‌طلبان حکومتی است؟ از نظر آماری چند نفر هستند؟ بنابراین اصلاح طلبان حکومتی در سپهر اجتماعی و سیاسی ایران الان وزنی ندارند.
اما نکته مهمی که شما اشاره کردید این است که مسئله در اصول گرایان و حاکمیت به حول تضعیف رهبری رسیده است یعنی جمهوری اسلامی ایران که بر حول رکن رکین ولایت فقیه استقرار پیدا کرده بود، همین رکن رکین الان به مرحله پاسخگویی رسیده، نه به مردم و نه به افکار عمومی جهانیان که به افراد درون حاکمیت، به پاسخگویی درون خودشان. کدام خطایی بوده که دست کم در دوره دولت احمدی نژاد، من این شش سال را می گویم به عقب تر بر نمی گردم، کدام قدم نادرستی بوده که دراین شش سال برداشته شده باشد و رهبر از آن اطلاع نداشته باشد و از آن حمایت نکرده باشد. بنابراین من تکرار می کنم که آقای خامنه ای در وضعیت آچمز قرار گرفته است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: فرید وحیدی