همکار دویچه‌وله اسکندر آبادی به مناسبت هفتاد وپنجمین زادروز محمدرضا شجریان با دکتر محمود خوشنام، ناقد مطرح موسیقی ایرانی، گفتگو کرده است.

درود بر شما آقای خوشنام، ناقد موسیقی. نقاد موسیقی باید بگویم که با چندین برگه و کاغذ و مداد و خودکار اینجا تشریف آورده​اید تا به​عنوان شادباش هفتادوپنجمین سالروز تولد آقای شجریان، در استودیو دویچه وله گفت​وگویی باهم داشته باشیم.

سلام می​کنم آقای آبادی.

آقای خوشنام، شما تحصیلکرده مشهد هستید؛ آقای شجریان قبل از اینکه ایران​گیر و اروپاگیر و این​ها بشود، مشهدگیر هم شده بود؟

راستش اینجا مسئله سن مطرح می​شود، آقای آبادی. برای اینکه فکر می​کنم شجریان در سال‌هایی که من در مشهد به تحصیل دبیرستانی مشغول بودم، هنوز در حیطه آواز نیامده بود. چون جوان‌تر از بنده است و جوا‌نتر هم بود آن زمان. این است که من زیاد چیزی در موردش در مشهد نمی​شنیدم.

ولی به تهران که آمدم و سفر مشهد تمام شد، در تهران جزو اولین نام​هایی بود که من به​عنوان هنرمند برجسته با آن روبرو شدم. حتی من... چون شاید ندانید که من از ۱۹ سالگی در مجله "موسیقی ایران" قلم می​زدم و از همان موقع با دوستان هنرمندمان آشنا شدم که از جمله آقای شجریان بود که آن موقع نام خودش را سیاوش بیدگانی نهاده بود.

بله، و ایشان آواز چند تا از "گلهای رنگارنگ" را هم خوانده.

بله. در آغاز هم وارد رادیو شد و از رادیو به وزارت فرهنگ و هنر، هنرهای زیبای کشور آن زمان، راه پیدا کرد. در آنجا خواننده ثابت گروه فرهنگ و هنر شده بود. گروهی که پایور داشت و رهبری می​کرد و بعد به صورت سازهای ملی درآمد.

من این را به خاطر این می​گویم که آقای شجریان حتی یک شعر عماد خراسانی را خوانده که می‌‌گوید "یرگه عشق مو و تو دره بالا مگره، ذره ذره دره عشقت تو دلم جا مگره". نمی​دانم حالا کی تارش را زده، خود عماد یا اینکه کسی دیگر. شجریان حتی این آواز و این ترانه را خوانده و خیلی هم قشنگ خوانده. ولی این هیچ وقت جزو کارهای شجریانی نبود. به خاطر این فکر کردم که شما اطلاع داشته باشید. ولی داشتید می​گفتید که سیاوش بیدگانی تا اینکه رسید به...

در فرهنگ و هنر بیشتر با گروه سازهای ملی کار می​کرد. بعد جشن هنر که مطرح شد، در واقع وضعیت عوض شد. البته گلها هم یک فاز دیگری از زندگی آقای شجریان است. او خودش می​گوید که صدای من را یکبار آقای داود پیرنیا شنید و همان لحظه خواست که من بلافاصله وارد گروه موسیقی رادیو بشوم. ورود او به رادیو هم به این ترتیب خیلی ساده و آسان بود. علت هم این است که از نظر محتوا و فرم کارش جوری بود که همه را مجاب می​کرد که در آینده نزدیک هنرمند بزرگی خواهد شد.

البته سوال کوتاهی هم من دارم که کسانی مثل ایرج یا آقای قوامی به ​خاطر محذورات در خدمت نظام نام هنری برای خودشان انتخاب کرده بودند، نام مستعار. آقای شجریان که فکر نمی​کنم از این محذورات داشت. شما اطلاع دارید که چرا اسمش را سیاوش بیدگانی گذاشته بود.

خودش می​گفت، به​خاطر معتقدات مذهبی خانواده، اینجوری است که می​خواستم پدرم را ناراحت​​ نکنم که موافق این کارها نبود و فقط من را برای قرآن​خوانی در مساجد تشویق می​کرد. او می‌گفت اسم خودم را برای مدتی تعویض کردم تا بعد که اسمم شهرتی پیدا کرد و از حالت ظن و گمان و بدگمان مطرب​بازی درآمد، بعد دیگر اسم اصلی خودم را به​کار بردم.

جشن هنر شیراز که فرمودید، اولین اجرا فکر می​کنم همان اجرایی بود که با آقای لطفی و گروه ایشان داشت، که در دستگاه نوا بود و ترانه‌اش "گر به تو افتدم نظر، چهره به چهره روبه​رو" بود.

شعر قرةالعین است.

بله. از آن موقع دیگر محمدرضا شجریان شد. فرازهای هنری دیگر کارهای آقای شجریان را شما خودتان به​عنوان ناقد موسیقی چه می​دانید؟

اجازه بدهید مهم​ترین​اش را از آخرین فراز شروع بکنیم. من ۱۴ سال پیش یعنی در سال ۱۹۸۰مطلبی نوشتم که در یکی از روزنامه​های چاپ اروپا منتشر شد. در آنجا به​عنوان نه تنها آوازخوان به سراغ آقای شجریان رفتم. یعنی به نظر من تنها آوازخوانی ایشان نیست که این همه منزلت و ارج برایشان ایجاد کرده.

بیشتر خود آوازخوان است که با همه​ی درد و غم مردم خودش را نزدیک نشان می​دهد و بعد سعی می​کند یار و غمخوار مردم باشد. و این منزلت اجتماعی برایش به​وجود آورد که در واقع تکمیل‌کننده شهرت هنری​اش بود، کمال​یافتگی هنری​اش بود.

اتفاقا سئوال دیگر من هم همین بود. حالا شما پیشدستی کردید. می​خواستم ببینم که آیا محبوبیت ایشان فقط هنری​ست یا اینکه اجتماعی هم هست؟

بله، آن زمان فیلمی ساخته بودند با عنوان "آوازخوان نه آواز". تیترش این بود. یعنی در واقع خود آواز مطرح نیست، آوازخوان مطرح است. من تیتر را کمی غلیظ​‌تر کردم، نه تنها آوازخوان. یعنی تنها آوازخوان بودن هم مطرح نیست، آوازخوان مردمی بودن مطرح است و خود این فراز هم که می‌دانید دو دوره تکمیلی داشت. اولین بار آن "بیداد" معروف مشکاتیان آمد...

در سال ۱۳۶۴.

بله. بعد غزلی که شجریان انتخاب کرده بود همراه با بیداد همایون از مشکاتیان اجرا می​شد...

"یاری اندر کس...

"یاری اندر کس نمی​بینیم" که مهم​ترین​اش این بود که "آب حیوان تیره​گون شد، خضر فرخ‌​پی کجاست، خون چکید از شاخ گل باد بهاران را چه شد". بعد "شهریاران بود و خاک مهربانان این دیار، مهربانی​ کی سرآمد شهر یاران را" یا "شهریاران را چه شد". یک بازی لفظی هم اینجا بین "شهریاران" و "شهر یاران" مطرح بود که زیرکی و کیاست شجریان را نشان می​داد.

بحث​اش فکر می​کنم به مجلس هم رسید، بله؟

حتی در مجلس به​ همدیگر پریدند و دعوا و سروصدای بزرگی به​پا شد که چرا این به همین راحتی در واقع جامعه امروز ایران را با این شعر تصویر کرده.

ولی شجریان از راهی که در پیش گرفته بود منصرف نشد. همچنان ادامه داد و روز به روز در متن‌های ترانه​ای یا متن​های آوازی​اش آنچه را می​خواست می​گنجاند، بدون اینکه کسی بتواند مزاحمش بشود. البته خود حاکمیت در اثر همین رفتارهای شجریان کمی براق شد. براق شد و رفتارش را زیر نظر قرار داد که ببیند چه می​کند.

فاز بعدی​اش سفر به اروپا بود. فکر می​کنم سال ۲۰۱۳ یا ۲۰۱۲ بود که یک تور اروپایی مفصل داشت. در آنجا خیلی آزادانه​تر رفتار می​کرد. مثلا با یکی از چهره‌های دگراندیش خارج از کشور از نزدیک ملاقات داشت، برای​شان برنامه اجرا کرد و با تلویزیون بی بی سی مصاحبه کرد. حاکمیت هم که خیال می​کند دشمن واقعی​اش بی بی سی است.

این​ها همه سبب شد که وقتی به ایران بازگشت یک پرونده قطوری برایش ساختند و فحش و فضیحت هم کردند که البته لایق همان کسانی​ست که این فحش​ها را ادا می​کنند. در واقع به یک هنرمند برجسته کمال​یافته بامنزلت اجتماعی این جور توهین می​کردند.

همین تازگی​ها چیزهایی گفتند که البته پاسخ​هایی هم علاقمندان آقای شجریان دادند...

حتی تا وطن​فروش پیش رفتند آقای آبادی.

بله و به هر حال به این می​رسیم که منزلت اجتماعی اوست که اضافه می​شود به...

کمال​یافتگی​اش.

به کمال​یافتگی هنری. حالا من می​خواستم از شما به​عنوان ناقد موسیقی بپرسم - که البته باید گفت موسیقی یک مقداری هم سلیقه​ای است - شما خودتان از چه چیزهای هنر محمدرضا شجریان، از آواز آقای شجریان خوش​تان می​آید؟

شجریان دو بخش کار دارد. یک بخش کارهایی​ست که همه کار آن را خودش انجام داده. بعضی را نه، با همکاری هنرمندان دیگر کار کرده. این بخش دوم خیلی کارهای بهتری​ست و نشان​ می​دهد که همه کارها را یک تنه و یک نفس انجام​​ دادن، کار درستی نیست. به​خصوص آهنگسازی آقای شجریان در کل موفق نبوده. در حالی‌که وقتی آهنگ دیگران را تفسیر می​کند، آن متن و موسیقی خیلی اهمیت پیدا می​کند.

بله، به​خصوص کارهایی که با آقای مشکاتیان انجام داده از "بیداد" و از کار "نوا مرکب​خوانی" که داشتند...

با مشکاتیان کار کرده، با خرم کار کرده، دیگر... باز هستند کسانی، با علیزاده کار کرده. من یک‌بار با ایشان صحبت کردم. ایشان گفت که من... یک جنبه خودخواهانه​ای گفت که ما این طوری رفتار می​کنیم و به هر کسی هم مربوط نیست. بعد یک‌خرده توضیح بیشتری که دیگران خواستند، گفت من آهنگی را که می​خوانم دلم می​خواهد خودم تمام زیر و زبرش را جستجو کرده باشم که چه هست و چه نیست و به این ترتیب نمی​توانم بدهم دست هنرمند دیگری که با این آهنگ من سر و سری نداشته، رابطه​ای نداشته؛ که البته این حرف درستی نیست.

همه​ی خوانندگان برجسته با آهنگسازان برجسته هم کار کرده​اند و این دو برجستگی وقتی با همدیگر توام ​شود یک شاهکار هنری به​وجود می​آورد. به​هرحال تمام ترانه​هایی که خوانده از نظر مقبولیت عام یا عمومیت مردمی آن​هایی​ست که دیگران ساخته​اند. مثل "همراه شو عزیز" از آقای مشکاتیان، بعد "قاصدک"...

ساخته مشکاتیان. آن هم جزو کارهای بسیار خوب ایشان است. اصولا پرویز مشکاتیان خیلی با آقای شجریان جفت​ و جور بود و کارهایی که با همدیگر کردند اگر که...

و بعد سازگاریش به همین دلایل با هنرمندان دیگر کم بود. نتیجتا این می​شد که گروه منسجمی پیدا نمی​کرد. مدتی گرفتار گروه بودند. هی گروه​ها را عوض کردند، مدیرش را عوض کردند، نوازنده​ها را عوض کردند، ولی فایده نکرد. به این نتیجه رسیدند که باید با همدیگر دست به دست هم بدهند و این کار را بکنند. آقای شجریان به روش قبلی​اش رجعت کرد.

و کارهایی با مجید درخشانی و آقای علیزاده کرده که آن​ها هم جزو کارهای خوب ایشان است. پس می​رسیم به آخر مطلب. شما خودتان چیز دیگری داشتید که بخواهید اضافه بکنید؟

من فقط صمیمانه توصیه​ای دارم برای آقای شجریان، در عین اینکه شادباش می​گویم سالگرد تولد ایشان را. توصیه​ای دارم که همین روش را، روشی که بالاخره پس از مدتها کنکاش و تلاش جست‌وجو کرده و بهتر یافته از روش​های دیگر، همین را ادامه بدهد و از حاکمیت هم هراسی نداشته باشد، کما اینکه ندارد. خودش به من گفته که "چکار می​کنند؟ هیچ کاری نمی​توانند با من بکنند. من حرف​های آخرم را زده​ام".

سپاس از شما که وقت​تان را به ما دادید. و در آخر من هم شادباش می​گویم هفتاوپنجمین سالگرد تولد آقای شجریان را و امیدوارم که ایشان همین طور که تا به​حال با این سن و سال خوب می‌خوانند، همین طور خوب​تر و خوش​تر بخوانند.