دویچه‌وله: آقای حیدرنژاد، وزرای ایالات مختلف کشورآلمان اخيرا تصمیماتی را در مورد چگونگی گرفتن تابعیت اتباع خارجی در آلمان اتخاذ کردند. خطوط عمده ‌این تصمیم‌گیری‌ها چه بوده؟

حیدرنژاد: در ابتدا توضیح بدهم که آنچه به کنفرانس وزرای داخلی ایالات شانزده‌گانه‌ی آلمان مربوط می‌شود، اجلاسی‌ست که هر شش ‌ماه یکبار انجام می‌گیرد و امسال دور اول این جلسات در ایالت بایرن برگزار شد. وزاری داخله در این جلسات سعی می‌کنند مسایل مربوط به امور داخلی ایالت‌ها را با همدیگر و با وزارت کشور فدرال هماهنگ بکنند. یکی از موضوعاتی که در جلسه‌ای که شما به آن اشاره کردید كه در روز چهارم و پنجم ماه مه انجام شد، مربوط می‌شد به مسئله‌ی تابعیت خارجی‌ها که بحث‌های خیلی زیادی در اینمورد مطرح است. ولی آنچه مربوط به تصمیم‌گیری‌های این جلسه هست، این بوده که اولا یک شرط زمانی را قائل شده‌اند، یعنی فرد باید حداقل هشت در آلمان باشد که قبلا هم به همین ترتیب بود. شرط دیگر مربوط می‌شده است به زبان، یعنی فرد باید مسلط به زبان باشد که این شرط هم قبلا بوده، ولی الان در موردش سختگیری‌هایی انجام شده است، از جمله امتحان زبان، برای اینکه مطمئن بشوند که فرد تسلط به زبان دارد، بنحوی که می‌تواند مسایل خودش را حل و فصل بکند.

دویچه‌وله: در چه حدى فرد متقاضى مى‌بايد به زبان تسلط داشته باشد؟

حیدرنژاد: آنطور عنوان شده، در حدی‌ که جزییاتش را اداره‌ی مربوطه، كه به آن «بوندس آمت» می‌گویند، باید تعیین بکند. اما چارچوبش را چنین تعیین کرده‌اند که در یک امتحان شفاهی و کتبی، آن کارمند مربوطه باید مطمئن بشود که فرد متقاضى مسلط به زبان آلمانى است. البته من خودم حدس می‌زنم که ممکن است در مواردی از امتحان کتبی صرفنظر بکنند، چون وقتی یکنفر خودش کارهای اداری‌اش را با همان کارمند مربوطه انجام می‌دهد، همین می‌تواند خود شاخصی باشد که این فرد تا چه حد به زبان آلمانی مسلط است.

دویچه‌وله: حال بر‌گردیم به وضعیت ایرانیان مهاجر در آلمان. در وضعیت آنان با توجه به مقررات جديد چه تغييراتى پيش مى‌آيد؟ یعنی چه مشکلاتی و یا چه راههای جدیدی پیش رویشان گذاشته شده؟

حیدرنژاد: همانطور که گفتم، شرایطی که الان در زمینه‌ی تابعیت گذاشته شده، سخت‌تر است. یکی دیگر از شرایطی که باید به آن اشاره بکنم، شرکت کردن در کلاسهایی‌ست بنام «کلاس تابعیت». در آن کلاسها در مورد موضوعات مختلفی صحبت خواهد شد، از جمله ارزش‌هایی که در قانون اساسی آلمان مورد نظر هست مانند دمکراسی، برابری زن و مرد، پایبندی به قوانین. در این کلاس‌ها سعی می‌شود که افراد با دولت و سیستم تامین اجتماعی آشنا بشوند، امور اداری را بشناسند، در زمینه‌ی مشارکت سیاسی و احزاب در آلمان بفهمند که کار در این مملکت چطوری انجام می‌شود و باید با قوانین پایه‌ای بطور کلی آشنا بشوند و همینطور علائم سمبل‌های مختلفی را که در ایالات گوناگون از آنها استفاده می‌شود، باید با آنها هم آشنا بشوند.

دویچه‌وله: در واقع اين امکان جدیدی برای مهاجرینی است كه اینجا زندگی می‌کنند، اینطور نیست؟

حیدرنژاد: نه! یعنی امکان تابعیت قبلا هم بود. شما می‌دانید که در سال ۲۰۰۰ قانون جدید تابعیت به اجرا گذاشته شد که این قانون تا حدودی شرایط سهل‌تری را ایجاد کرد، بدین صورت که در گذشته فرد می‌باید حتما ۱۵ سال در آلمان زندگی می‌کرد و بعد، حتما می‌باید ترک تابعیت هم می‌کرد تا بتواند تابعیت آلمانی را بدست بیاورد. اما، سال ۲۰۰۰ شرایط تا حدودی ساده‌تر شد، ولی الان دوباره تا حدى سخت‌تر شده است و به همین مواردی که همین الان به آنها اشاره کردم، یک شرط سخت‌تر دیگری هم اضافه شده است. و آن این است که این افراد باید در یک امتحان تست و در یک مصاحبه شرکت بکند، تا آنوقت مشخص بشود که علاوه بر اینکه در این کلاسها شرکت کرده‌اند، آیا واقعا پایبندی عملی به این ارزشهای دمکراتیک در آلمان دارند یا نه و آیا در احزاب و با سازمانهایی که از نظر دولت آلمان سازمانهای افراطی مذهبی یا سیاسی محسوب می‌شوند، عضویت و همکاری دارند یا نه. اگر این ظن و شک وجود داشته باشد که این فرد در صورتیکه تابعیت آلمانی را کسب بکند، می‌تواند خطرناک باشد، آنموقع با تابعیت‌اش مخالفت خواهند کرد.

دویچه‌وله: مضمون این تستی که گفتید چیست؟

حیدرنژاد: در یک مصاحبه، آن چیزی که در اینجا به آن اشاره شده، یعنی در آن اجلاس پایانی و در آن بیانیه‌ مطبوعاتی به آن گفته‌اند، مصاحبه، در آن مصاحبه از فرد سوالاتی می‌کنند که جزییاتش را مشخص نکرده و روشن شدن جزییاتش را موکول به آینده کرده‌اند. اما چارچوب‌اش همین است که باید مشخص بشود که این فرد به ارزشهای دمکراتیک در آلمان پایبند هست یا نه.

دویچه‌وله: شما اشاره کردید که امکان گرفتن تابعیت دوم وجود دارد، بدون اینکه فرد متقاضى مجبور شود تابعیت اول را از دست بدهند. آیا، با توجه به وضعیتی که الان پیش آمده، ایرانی‌هایی که اینجا هستند و تابعیت آلمان را با تمام مشکلات‌اش می‌گیرند، اینها می‌توانند به ایران رفت و آمد بکنند، یعنی هردو تابعیت‌شان را داشته باشند؟

حیدرنژاد: در مورد ایرانی‌ها، همان سال ۲۰۰۰، یک استثنایی در قانون تابعیت ایجاد کردند و حتا نام کشور ایران را هم ذکر کردند. چون شرط گرفتن تابعیت آلمان‌ لازمه‌اش پس دادن تابعیت کشور سابق است، در مورد ایرانی‌ها این استثنا را قائل شدند که چون دولت ایران حاضر نیست با پس دادن تابعیت یا سلب تابعیت موافقت بکند، دولت آلمان به این نتیجه رسید که اگر کسی درخواست تابعیت آلمانی بدهد و شرایط لازمه را نیز داشته باشد، ما از اینکه آن شخص تابعیت اصلی‌اش را پس بدهد، چشم‌پوشی می‌کنیم. به همین خاطر در واقع با یک استثنایی در قانون آلمان مواجه هستیم و آنهم تابعیت دوگانه است و با اینکه تابعیت دوگانه پذیرفته نشده، ولی در مورد ایرانی‌ها ما شاهد این استثنا هستیم.

دویچه‌وله: شما فکر می‌کنید آقای حیدرنژاد، با توجه به وضعیتی که الان پیش آمده و امکان دادن تابعیت به خارجیان و بويژه ایرانیان، این موضوع به بهبود وضعیت ایرانیان ساکن آلمان کمک می‌کند؟

حیدرنژاد: البته! می‌تواند خیلی هم مفید باشد، چون در همین شرایط و چارچوب‌هایی که این اجلاس مورد ذکر به آن پرداخت، یک شرط ساده هم وارد کردند و آن اینکه شرط هشت سال تابعیت می‌تواند به شش‌سال تقلیل پیدا بکند، در صورتیکه افراد در جامعه آلمان خودشان را اینتگریه کرده باشند. یعنی در واقع توانسته باشند در جامعه‌ آلمان خودشان را جا انداخته باشند و مشکل جدی به لحاظ زندگی در جامعه آلمان نداشته باشند، زبانشان خوب باشد و به لحاظ کاری و مالی وابسته به دولت نباشند. منظورم این است که به لحاظ مالی وابسته به سیستم تامین اجتماعی نباشند. در اینصورت، فرد می‌تواند بجای هشت سال در شش سال تابعیت آلمانی را بگیرد.

دویچه‌وله: آقای حیدرنژاد، شما به مسئله‌ی اینتگریه یا اینتگراسیون اشاره کردید. این مسئله شکل عملی‌اش برای ایرانیان در آلمان به چه صورتى ا‌ست؟

حیدرنژاد: اولین شرط لازمه در زمینه اینتگراسیون و یا جاافتادن و خود را منطبق کردن با یک کشور یاد گرفتن زبان آن کشور است. اینتگراسیون یک پروسه است، برخلاف آنچه سیاستمدارهای آلمانی انتظار دارند که از یک روز تا یک شب فرد با مسایل مربوط به جامعه‌ی آلمان خودش را منطبق بکند. این غلط است. این یک پروسه است و لازمه‌اش در درجه‌ی اول خواست خود فردی‌ست که از خارج وارد این کشور شده و برای اینکه بتواند پیش برود، لازمه‌اش این است که با زبان آلمانی و همچنین به قوانین این کشور آشنا باشد. اینها دو شرط اولیه و لازمه پیشرفت در جامعه آلمان هست.

دویچه‌وله: در اینجا از حق و حقوق و وظایفی صحبت می‌شود که یک شهروند جدید و یا یک فرد خارجی که به آلمان آمده است، از آن برخوردار است. این حق و حقوق و وظایف شامل چه نكاتى می‌شوند؟

حیدرنژاد: بله، این در همان بحث مربوط به اینتگراسیون نکته‌ی خیلی خیلی مهمی‌ست، بخاطر اینکه فردی که تازه وارد آلمان شده، علاوه بر اینکه حق و حقوقی دارد که این را قانون تسریع کرده و این فرد می‌تواند خواستار آن باشد، وظایفی را هم دارد. در مقابل حق و حقوقی که دولت باید برای این فرد تضمین مى‌کند، این مهم است که کسی وارد جامعه جدید می‌شود وظایف خودش را هم بداند، بشناسد و به آن پایبند باشد. یک مثال خیلی ساده می‌زنم، فرضا قوانین رانندگی را در نظر بگیرید. اگر این قوانین را من بدانم، ولی رعایت نکنم، خیلی متفاوت است. در نتیجه در چارچوب قوانین آلمان و زندگی اجتماعی در اینجا، آنچه از یک شهروند و یا یک فرد خارجی که تازه وارد شده انتظار هست این است که آقا، علاوه بر اینکه ما حقوق شما را تضمین می‌کنیم، حالا کار ندارم به انتقاد نسبت به اینکه خیلی از قوانین هم ضعف دارند، اما از شما انتظار داریم که وظایف خودتان را هم جدی بگیرید و پایبندی خودتان را هم به آن نشان بدهید. در این قسمت، متاسفانه، در رابطه با افرادی که وارد جامعه آلمان می‌شوند ضعف جدی وجود دارد و مربوط به همه‌ی ملیت‌ها می‌شود و فقط مربوط به جامعه ایرانیان ساکن آلمان نیست، به نحوی که متاسفانه تبدیل به یک بدبینی گسترده و عمومی نسبت به خارجی‌ها شده است که اینها می‌آیند اینجا و می‌خواهند از قوانین ما سوءاستفاده بکنند و به قوانین ما نمی‌خواهند پایبندی خودشان را نشان بدهند.

دويچه وله: آقاى حيدرنژاد از شما براى اين گفتگو سپاسگزارم.