اکبر گنجی: تمام هدف نباید برکناری احمدی‌نژاد باشد
۱۳۸۸ خرداد ۲۹, جمعه
دویچه‌وله: شما در آخرین مقاله‌ی خود نوشته‌اید که رهبر به رای دادن اکثریت مردم نیاز داشت تا مشارکت ۸۰ درصدی را به پای مشروعیت نظام بنویسد. به نظر می‌رسد اعتراض‌های پس از انتخابات چنین خواستی را قلب کرده باشد. چرا طراحان این ماجرا پیش‌بینی چنین مقاومتی را نکرده بودند؟
اکبر گنجی: جمهوری اسلامی در سه دهه گذشته، تجربه‌ای در سطح امروز نداشته است. هیچ‌گاه به این گستردگی اعتراضی به زمامداران کشور نشده بود. گاهی دیده می‌شد که بعد از یک بازی فوتبال یا چیز دیگری، مردم یک منطقه می‌ریختند و سروصدا می‌کردند و کمی بعد جمع می‌شدند و می‌رفتند. مسئله‌ای در این سطح را قطعا اینها پیش‌بینی نکردند. پیش‌بینی آقای خامنهای این بود که تقلب می‌کنیم و پس از آن آقایان موسوی و کروبی اعتراض می‌کنند، اعتراض را می‌دهیم شورای نگهبان و بعد شورای نگهبان آن را رد می‌کند. این نه تنها خلاف انتظار طراحان این ماجرا، بلکه حتا برخلاف انتظار کلیه فعالین سیاسی و حقوق بشری ایران بود.
شما در عین حال در همین مقاله نوشته‌اید که انتخابات از جنس دیگری بود. یعنی چه؟ از چه جنسی بود؟
تقلب در کلیه‌ی انتخابات جمهوری اسلامی وجود داشته است. در انتخابات سال ۸۴ هم آقای احمدی‌نژاد را با کمک نیروهای امنیتی و نظامی و بسیج بالا آوردند. اما این بار تقلب وسعت شگرفی داشت. بسیاری از فعالین حقوق بشر و نیروهای روشنفکر و نیروهای سیاسی رادیکال در این انتخابات دور آقای کروبی جمع شدند. این را هیچ کسی نمی‌تواند انکار کند. آقای کروبی در انتخاب سال ۸۴ پنج شش میلیون رای آورد. چطور است که با حامیان جدید، ایشان زیر یک درصد رای می‌آورد؟ آقای خامنهای خواسته روشنفکران کشور را تحقیر کند و بگوید که آزادیخواهان و حقوق‌بشری‌ها اصلا در جامعه ایران جایی ندارند. پیامد این انتخابات هم از جنس دیگری بود. همین به صحنه آمدن مردم را کسی پیش‌بینی نمی‌کرد. آقای موسوی و کروبی هم خوب ایستادگی کرده‌اند و باید به آنها تبریک گفت.
به نظر می‌آید که تظاهرات و اعتراضات از خود این آقایان جلو افتاده است، ولی به‌هرحال به پای آنها نوشته می‌شود. چون جریان تظاهرات سریا رهبر ندارد. شما فکر می‌کنید آیا آقایان موسوی و کروبی و حتا آقای رضایی در پروسه اعتراض و مقاومت مردم، از جنس دیگری خواهند شد؟
این انتخابات چهار کاندیدا داشت که همه مسئولان بلندپایه جمهوری اسلامی در سی‌سال گذشته بودند. آقای خامنهای دارد عدم تحمل خود را به نمایش می‌گذارد. اگر موسوی رییس جمهور می‌شد، حداکثر یک تفاوت ده درصدی در اوضاع ایجاد می‌شد. چون رییس جمهور در ساختار سیاسی ایران قدرت چندانی ندارد. اما آقای خامنهای همین را هم نمی‌خواست تحمل کند و کسی را می‌خواست صد در صد همفکر خودش، نه حتی ۹۹ درصد! بله، متاسفانه مردم فاقد رهبری و اتاق فکر هستند. آنها دارند اعتراض خود را مسالمتآمیز پیش می‌برند. این بزرگترین مبارزه اعتراضی و مسالمتآمیز مردم است. دوستان هم مجبور شده‌اند پابه‌پای این مردم بیایند. الان مردم خیلی جلوتر از فعالان سیاسی و چهره‌های شناخته‌شده این سه دهه هستند.
جواب مرا ندادید. آیا مجموعه توضیحاتی که فرمودید کمک می‌کند به این که آقایان هم از جنس دیگری بشوند؟
این به آینده بستگی دارد. در همین انتخابات آقای کروبی و آقای موسوی شعارهایی دادند که با سابقه قبلی‌شان زیاد سنخیت نداشت. ایستادگی کنونی آنها را بسیاری از اصلاح‌طلبان و نزدیکان آنها هم انتظار نداشتند. می‌شود گفت که تا همین الان خیلی جنس عوض کرده‌اند و من فکر می‌کنم اگر سیر حوادث به همین شکل ادامه پیدا کند، هم این دو بزرگوار و هم دیگران، مجبورند پوست‌های جدیدی بیندازند.
ما روی بحث جنس باقی می‌مانیم. فکر می‌کنید واکنش رهبری چگونه باشد؟ آیا از جنس دیگری غیر از پیش‌بینی‌های کلاسیک خواهد بود؟
تا کنون آقای خامنهای مطابق شیوه‌ی گذشته‌اش عمل کرده است، یعنی تقلب را انجام داده، فردای تقلب تبریک گفته، روز بعدش آن را اعجاز الهی نامیده و بعد هم گفته که بازنده باید تحمل باخت را داشته باشد. به نظر می‌رسد که آقای خامنهای فقط دارد فرصت می‌خرد تا بتواند مردم را توی خانه‌ها کند و اگر موفق شود، سرکوب عجیبی به راه خواهد انداخت. تنها ممکن است در صورت حضور گسترده مردم در خیابا‌ن‌ها با همین آرامش، این تغییر به ایشان تحمیل شود. وگرنه من فکر نمی‌کنم آقای خامنهای پوست بیندازد و جنس دیگری پیدا کند.
ولی شما در همین مقاله‌ی اخیرتان نوشته‌اید که نظام ولایت فقیه در حال پوست انداختن است!
پوست انداختنی که من در مقاله گفتم به معنای آن است که آقای خامنهای حاکمیتی صددرصد تابع خودش را می‌خواهد و می‌خواهد از ساختار سیاسی کسانی را حذف کند که سی سال جزو قدرتمندترین چهره‌های این نظام بودند. نمونه‌اش آقای هاشمی. آقای هاشمی تا موقعی که آیت‌الله خمینی زنده بود بسیار بسیار قدرتمندتر از آقای خامنهای بود و آقای خامنهای توی آن دوره اصلا قدرت چندانی نداشت. برنامه‌ی آقای خامنهای این است که با هاشمی و ناطق نوری به اسم مبارزه با فساد برخورد شود. پوست انداختن مورد نظر من این است که آقای خامنهای می‌خواهد همه کسانی را که احساس می‌کند صددرصد با او موافق و همراه نیستند، از ساختار سیاسی حذف کند. این البته بستگی به ادامه جریان و موازنه قوا دارد.
آقای گنجی، توضیحاتی که می‌دهید با بخشی از مقاله‌تان، که می‌نویسید این رخدادها فرصتی تاریخی برای قدرتمندتر شدن جامعه ایران است، مغایرت دارد. اگر نظام ولایت فقیه قدرتمندتر شود، ابزارهای به مراتب بیشتری برای تسلط بر جامعه خواهد داشت. چگونه می‌‌توان توضیح داد که این شرایط می‌تواند فرصتی تاریخی برای جامعه هم باشد؟
آقای خامنهای اگر بتواند مردم را بکند توی خانه، قطعا سرکوب گسترده‌ای انجام خواهد داد و حتا با کسانی غیر از هاشمی و ناطق هم به‌عنوان مخل نظم و امنیت ملی برخورد خواهد کرد. آن فرصت تاریخی که من می‌گویم، این است که دموکراسی و نظام دموکراتیک محصول یک جامعه قدرتمند است. یعنی رابطه‌ی دولت و جامعه یک رابطه معکوس است. هرچقدر دولت قدرتمندتر باشد، جامعه مدنی ضعیف می‌شود و هر چه جامعه مدنی قدرتمند شود، از قدرت دولت کاسته خواهد شد.
ما باید از رویدادهای اخیر به‌عنوان یک فرصت تاریخی برای قدرتمندتر شدن جامعه استفاده کنیم. هرچه تنوع و تکثر در جامعه ما بیشتر شود، قدرت آن هم بالاتر می‌رود. سندیکاهای کارگری، جنبش‌های زنان، دانشجویان، اینها باید متشکل شوند. تمام هدف ما نباید برکناری احمدی‌نژاد باشد. این هدف خوب و بزرگی است، اما مهم‌تر از این دمکراسی است و ما برای گذار به دمکراسی باید جامعه را قدرتمند کنیم.
اساس مقاله‌ی اخیر شما نقد نظام سلطانی است. چگونه در چنین ساختار اقتدارگرایانه‌ای نهادهای مدنی شکل می‌گیرند، متکثر می‌شوند و در عین حال رهبری هم پیدا می‌کنند؟
رژیم ایران، هم در دوران آقای خمینی و هم در دوران آقای خامنهای، رژیم سلطانی بوده است. قدرت اصلی دست رهبر یا سلطان است و اتکای سلطان به پول و تدارکات است. اینجا پول از دلارهای نفتی و تدارکات از نیروهای نظامی، سپاه، بسیج، و وزارت اطلاعات می‌آید. معلوم است که در چنین نظامی سلطان اجازه شکل گرفتن نهادهای مدنی را نمی‌دهد. اما طرف دیگر قضیه، نافرمانی مدنی است.
مثالی بزنم: الان کانون مدافعان حقوق بشر خانم عبادی از نظر اینها غیرقانونی است. اما خانم عبادی و همفکران‌شان به کار خود ادامه می‌دهند. جنبش یک میلیون امضاء از نظر جمهوری اسلامی غیرقانونی است و با آنها برخورد می‌کنند. اما آنها دارند کار خود را پیش می‌برند. سندیکاها در ایران سرکوب می‌شوند، اما کارگران تشکل‌های خود را تعطیل نکرده‌اند. ما راهی جز این نداریم. جامعه باید در مقابل قوانین ناقض حقوق بشر، قوانین ناحق و ناعادلانه بایستد و از طریق متشکل کردن خودش و مبارزات مسالمتآمیز بتواند به حیات خود و مبارزه برای دمکراسی ادامه دهد.
آخرین سوال: آقای گنجی شما هیچ پایه توده‌ای برای حکومت کنونی قائل نیستید؟
این طور نیست که جریان اقتدارگرا هیچ پایگاهی در جامعه نداشته باشد. اینها یک اقلیت ده درصدی را در جامعه با پول نفت و تطمیع و تهدید خریده‌اند. کسانی را دارند که حاضرند برای نظام آدم بکشند. طبق قانون بودجه سال ۸۲ و ۸۳، ما بیشتر از دو هزار شرکت دولتی داشته‌ایم که همه تحت نظارت دولت و مجلس بوده‌اند.
قرار شد اینها را خصوصی کنند و طی سال‌هایی که آقای احمدی‌نژاد آمده، همه اینها را واگذار کرده‌اند. اما هیچ گزارشی وجود ندارد که این‌شرکت‌ها به که داده شده و کجا رفته‌اند.این هفتاد هشتاد درصد بودجه کشور بوده است. همه را به همفکران و عمال خود بخشیده‌اند. اقلیتی در جامعه با پول و همفکری، وابسته به نظام است. تئوری اینها این است که اگر ارعاب را ادامه دهیم، می‌توانیم با همین اقلیت انگشت شمار، حاکمیت‌مان را ادامه دهیم.
مصاحبه‌گر: مهیندخت مصباح
تحریریه: بهنام باوندپور