دویچه‏وله: آقای توفیقی، آیا به‏نظر شما، نظام جمهوری اسلامی ایران در مرحله‏ای هست که دست به دستگیری آقایان موسوی و کروبی بزند؟

محمدعلی توفیقی: اگر این آقایان توان آن را داشتند که پاسخ‏گوی تبعات احتمالی بازداشت آقایان موسوی و کروبی باشند، قطعاً در یک‏ونیم ‏سال گذشته‏ی بعد از وقایع انتخابات، این کار را انجام می‏دادند. چون آن‏ها به‏شدت نگران هستند که این موضوع می‏تواند دامنه‏ی ناآرامی‏ها و اعتراضات عمیق مردم را گسترش بدهد و آن‏ها را با بحران‏های جدیدی مواجه کند.

البته روشی هم که در پیش گرفته‏اند، این است که می‏خواهند حساسیت‏های جامعه را کاهش بدهند و موضوع را مشمول مرور زمان کنند، تا اگر این کار را انجام دادند، کم‏ترین تنش و کم‏ترین تبعات را برای‏شان داشته باشد. اما همان‏طور که گفتید، محدودیت‏های شدیدی در یکی دو ماه اخیر اتفاق افتاده؛ مانند بستن دفاتر کار این آقایان و همین‏طور برخورد با ملاقات‏کنندگان که آخرین مورد آن برخورد با خانواده‏های سرداران جنگ و بازجویی و بازداشت آنان بود.

همه‏ی این‏ها نشان می‏دهد که احتمال این‏که قصد داشته باشند برخوردی بکنند، مقداری افزایش پیدا کرده است. اما به‏نظر من، شرایط داخلی و همین‏طور وضعیت خارجی، موقعیتی شکننده‏تر از آن را برای جمهوری اسلامی ایجاد کرده که بخواهد خود را با بحران جدیدی مواجه کند.

چه درصدی را به واکنش‏های احتمالی بین‏المللی اختصاص می‏دهید؟ چون اخیراً در درون اتحاد‏یه‏ی اروپا هم بحث‏هایی صورت گرفته، مبنی بر این‏که باید نسبت به برخوردهایی که با آقایان موسوی و کروبی شده، موضع‏گیری بشود. فکر می‏کنید اگر دستگیری‏ این دو نفر اتفاق بیفتد، آیا مثلاً اتحادیه‏ی اروپا ممکن است واکنشی نشان بدهد؟

طبیعتاً در یک سال و نیم گذشته، یکی از ویژگی‏های جنبش سبز این بود که برخلاف همه‏ی حرکت‏های اعتراضی‏ای که در ۳۱ سال گذشته وجود داشته، از یک حمایت معنوی و پشتیبانی بین‏المللی بسیار گسترده، در سطح اتحادیه‏ی اروپا و رؤسای جمهور بسیاری از کشورهای مهم، مانند امریکا، برخوردار بوده است.

با توجه به این‏که اساساً انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته، موضوعی ابهام‏برانگیز بوده و اتحادیه‏ی اروپا چندین بار نسبت به برخورد با معترضین به نتایج این انتخابات واکنش نشان داده است، به‏نظر من، در صورت بازداشت آقایان موسوی و کروبی، به احتمال بسیار زیاد، اتحادیه‏ی اروپا و همین‏طور بسیاری از مجامع بین‏المللی و شخصیت‏های برجسته‏ی بین‏المللی قطعاً نسبت به این موضوع واکنش نشان خواهند داد.

یکی از نگرانی‏های حاکمان ایران هم همین موضوع است. چون آن‏ها امروز در جبهه‏های مختلفی در سطح بین‏المللی تحت فشار هستند. شما می‏بینید، حتی موضوع داخلی‏ای مانند محاکمه‏ی افرادی که سیاسی هم نیستند، تبدیل به یک جنجال بین‏المللی علیه ایران می‏شود.

اخیراً بعد از بحث هدف‏مند کردن یارانه‏ها و این‏که مدام تاریخ آغاز این طرح عقب می‏افتد، بحث‏هایی از سوی مقامات امنیتی و فرماند‏هان سپاه مطرح است که از آن با نام "فتنه‏ی اقتصادی" نام برده‏اند و گفته‏اند که دشمن درصدد است در جریان هدف‏مند کردن یارانه‏ها، فتنه‏ی دیگری به نام فتنه‏ی اقتصادی برپا کند. این نشان‏دهنده‏ی چیست؟ آیا واقعاً ممکن است اجرای این طرح باعث ایجاد ناآرامی، شورش یا اغتشاش بشود؟

واژه‏ی "فتنه"، واژه‏ی جدیدی است که از یک سال و نیم گذشته وارد ادبیات سیاسی حاکمان ایران شده است. اما مفهوم تازه‏ای نیست. در تمام سالیان گذشته، حاکمان ایران این‏گونه تصور کرده‏اند که همه‏ی مشکلاتی که در داخل کشور وجود دارد، نتیجه‏ی توطئه‏های استکبار جهانی، قدرت‏های بزرگ و… است که در برابر پیشرفت و توسعه‏ی ایران به‏صورت یک سد ایستاده‏اند. آن‏ها هرگز به این‏ نکته توجه نکرده‏اند که ممکن است ناتوانی و ناکارآمدی خود آن‏ها عامل بسیاری از این مشکلات باشد که گریبان‏گیر مردم و موجب وضعیت آشفته‏ی کشور است.

اخیراً هم که واژه‏ی "فتنه" تبدیل به واژه‏ی رسمی و ادبیات سیاسی جدید در میان حاکمان ایران شده است، به‏نظر می‏رسد که بازهم می‏خواهند با واژه‏ی فتنه، بر ناتوانی‏ها و ناکارآمدی‏های خود سرپوش بگذارند. تا دیروز فتنه‏ی سیاسی بود که کشورهای خارجی و اجانب علیه استقلال مردم ایران به‏کار می‏بردند و قصد داشتند در نتیجه‏ی انتخابات دخالت کنند و امروز این فتنه، تحت عنوان مسائل اقتصادی ادامه پیدا می‏کند.

در حالی که اساساً این‏گونه نیست. بخش عمده‏ای از آن‏چه این آقایان به عنوان "فتنه" از آن نام می‏برند، برمی‏گردد به این‏که این‏ها صلاحیت و استعداد حل مشکلات و مسائل کشور را ندارند و این‏که اصرار دارند "فتنه" تداوم پیدا کرده و از شکل سیاسی به شکل اقتصادی رسیده است، به‏نظر من، می‏تواند نشانه‏ی پیش‏بینی عمیق شدن بحران‏های سیاسی- اجتماعی باشد.

پیش‏بینی خود شما چیست؟ آیا ممکن است واقعاً بحران‏های اقتصادی مردم را به جایی برساند که یک‏بار دیگر ناآرامی‏ها این‏بار در اعتراض به وضعیت اقتصادی شروع شود؟

بحث هدف‏مند کردن یارانه‏ها، از اوایل شروع به‏کار آقای احمدی‏نژاد در سال ۱۳۸۴ و همین‏طور در سال ۸۵ مطرح بود و ایشان می‏خواستند این‏کار را شروع کنند. حتی قبل از این‏که با وضعیت سیاسی اخیر -که من فکر می‏کنم کاهش مشروعیت داخلی شدید و یک انزوای بین‏المللی گسترده‏تر هست- مواجه شوند، پیش‏بینی می‏شد که اجرای هدف‏مند کردن یارانه‏ها، می‏تواند بحران‏ها و شورش‏های اجتماعی را به‏همراه داشته باشد.

به‏خاطر این‏که قطع یارانه‏‏‏ها و واقعی کردن بسیاری از قیمت‏ها، طبیعتاً به اقشار ضعیف‏تر جامعه و کسانی که از درآمدهای پایین‏تری برخوردار هستند، فشار‏های بسیار سنگینی می‏تواند وارد کند که این فشارها می‏تواند خود را به صورت ناآرامی و شورش نشان بدهد. حال اگر به این مسئله، وقایعی را که در یک‏ونیم سال گذشته اتفاق افتاد، اضافه کنید و این‏که مردم چهره‏ای بسیار خشن از حکومت را شاهد بودند و ناآرامی‏ها و اعتراضات گسترش پیدا کرده، مجموعه‏ی این‏ها نشان می‏دهد که احتمال بحران و شورش‏ها و ناآرامی‏های اجتماعی، امری بسیار محتمل به‏نظر می‏رسد.

همین چند روز پیش، آقای خوش‏چهره که از اصول‏گرایان مجلس هشتم بودند و بعداً به مجلس راه پیدا نکردند، از اجرای هدف‏مند کردن یارانه‏ها به عنوان یک چاشنی برای بشکه‏ی باروت اسم بردند. چون ایشان هم می‏داند که این دولت، یعنی دولت آقای احمدی‏نژاد، توان علمی، اجرایی و تخصص برای انجام این کار را ندارد.

اگر چنین ناآرامی‏ها و اعتراضاتی روی بدهد، آیا جنبش سبز و سران آن در موقعیتی هستند که بتوانند آن را سازماندهی کرده و از آن به‏نفع جنبش اعتراضات مردمی استفاده کنند؟

پاسخ به این سؤال راحت نیست. به‏خاطر این‏که متأسفانه جنبش سبز، مقداری تحت تأثیر انسدادهای داخلی قرار گرفته است. اما نکته‏ای را که می‏خواهم بگویم، این است که از دیدگاه من، جنبش سبز اساساً چیزی نیست جز تجلی اعتراض‏های مردم به ناکارآمدی و ناشایستگی حاکمان موجود در ایران. آن‏ها چیز زیادی نمی‏خواهند. در واقع، مردم ایران یک زندگی سعادت‏مند، یک زندگی مرفه و یک زندگی شایسته‏ی یک فرد ایرانی را طلب می‏کنند و خواستار حکومتی هستند که با قوانین دمکراتیک اداره شود؛ مانند همه‏ی کشورهای دیگر دنیا که یک دمکراسی را به نمایش گذاشته‏اند. چیزی بیش از این نمی‏خواهند.

طبیعتاً، اگر اعتراضی به مسائل اقتصادی و اجتماعی بروز کند، می‏تواند در تشدید و تقویت جنبش سبز موثر باشد واحتمال این‏که بتوان از آن هم در سطح داخلی و هم در سطح بین‏المللی استفاده شود، بسیار زیاد است. منتها این‏‌همه، هوشمندی رهبران و جریان‏های دخیل در جنبش سبز را می‏طلبد.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: کیواندخت قهاری