«این جنبش ادامه دارد، همانطور که زندگی ادامه دارد» • میزگرد
۱۳۸۹ خرداد ۲۸, جمعهوقایع مشرف به ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ و به دنبال آن، برآمد جنبش اعتراضی در ایران، از زوایای مختلفی بررسی شده است. هدف میزگرد ما با سه روزنامهنگار جوان، نگاه به آن رخدادها از دید کنجکاو کسانی است که هم علایق شخصیشان و هم حرفهشان ایجاب میکرده است چشمان بازی داشته باشند.
دویچهوله: با خانم میرزا شروع می کنیم، از روزهای نزدیک به انتخابات بگویید، از حال و هوای خیابانها، آدمها.
مریم میرزا: فکر میکنم که بارها از سال پیش تا به حال گفته شده که روزهای قبل از انتخابات با هیچ برههی دیگری از آن سالها که ما تجربهاش کردهایم، قابل مقایسه نیست. یک مثال مشخص این که با توجه به جمعیت زیادی که در خیابان بود، پلیس از مردم خواهش میکرد که نظم را حفظ کنند و اصولاً واژهی "خواهش کردن" در ادبیات پلیس ایران برای ما چیز خیلی جدیدی بود. بخصوص که ما تجمعات قبل از آن را تجربه کرده بودیم و برخوردهای خشن پلیس را با تجمع کنندگان دیده بودیم و این برای ما خیلی جالب بود. مردم آزادانه تا نیمههای شب شادی میکردند. شعار می دادند...
من شنیدهام که حتی در مورد حجاب خانمها دیگر سختگیری نمیشد. درست است؟
مریم میرزا: به هیچ عنوان سختگیری نمیکردند و فضای جامعه هم تغییر کرده بود. یعنی برخلاف آن چیزی که آقایان اعتقاد دارند که هرچقدر بر خانمهای جامعه فشار وارد کنند، آنچه به آن اخلاق اجتماعی میگویند حفظ میشود، آن روزها میدیدیم با این که آزادی نسبتاً کاملی میتوانیم بگوییم وجود داشت در نحوهی پوشش مردم، تغییرچندانی مشاهده نمی شد، حالا نه این که حجابشان را بردارند، ولی با همان چهارچوبی که وجود دارد، میدیدیم که دیگر از آن جو متلک گفتن و آن جو آزار دهندهای که همیشه برای زنهای ما در اجتماع وجود دارد، خبری نبود. به نوعی میشد دید که تا یک مقدار فضای بستهی جامعه باز میشود، از آن جو آزاردهنده هم کاسته میشود. برخلاف آن چیزی که معمولاً میگویند.
و بازهم ما میشنیدیم که تا نیمههای شب حتی خانمها تنها در خیابان بودند و دراین کمپینهای انتخاباتی شرکت میکردند و مشکلی برایشان پیش نمیآید. آیا این طور بود؟
مریم میرزا: بله. من خودم یکی از کسانی بودم که آخرین شبی که تبلیغات آزاد بود، تا حدود نیمههای شب بیرون بودم و موقع برگشتن هم آنقدر خیابان شلوغ بود و همه کسانی که در خیابان بودند، حتی طرفداران آقای احمدی نژاد، با احترام با مردم برخورد میکردند که واقعاً به نظر میآمد که فضای خیلی امنی حاکم است و خود من مثلاً بخاطر این که خیلی شلوغ بود و اصلاً ماشین و تاکسی هم نبود، بازهم ایستاده بودم کنار خیابان، بدون این که کسی مراآزار دهد و احساس ترسی وجود داشته باشد.
آقای محسنی! گویا روابط بین هواداران کاندیدهای انتخاباتی هم خیلی دوستانه بوده است. آیا این طور بود؟
مهدی محسنی: در اکثر شهرها میشود گفت که این طور بود. حالا پیش میآمد اتفاقهای ناخوشایندی که البته قابل مقایسه نبود با انتخابات قبلی، با توجه به حجم حضور مردم در خیابان. ولی درست است، کاملاً روابطشان بر اساس احترام بود. من تجربهی چند شهر مختلف را دارم.
شما در چه شهرهایی غیر از تهران بودید؟
مهدی محسنی: در اهواز به این صورت بود که یک راهپیمایی خیلی بزرگ که به عنوان زنجیرهی انسانی طرفداران آقای موسوی قرار بود برگزار شود، روزی برگزار شد که احمدینژاد در شهر بود و طرفداران احمدینژاد پلاکاردهای زیادی نصب کرده بودند و در ستادهایشان فعالیت میکردند. ولی میتوانم بگویم که دهها هزار نفر در آن روز شهر و خیابانهای مختلف شهر را تسخیر کرده بودند و راهپیمایی را برگزار میکردند، از جلوی هرکدام از ستادهای انتخاباتی آقای احمدینژاد که رد میشدند، خیلی از جوانها ایستاده بودند و به بقیه اشاره میکردند که حرف ناشایستی نزنند، پلاکارد یا تابلویی را پاره نکنند. ولی خوب شعارهایشان را میدادند، شعارهایی مثل «احمدی بای بای» یا «دروغگو درغگو». این چیزهایی بود که میگفتند. ولی خیلی خوب و با لبخند و گاهاً میشد که بایستند و بحث کنند و راجع به اختلاف نظرهایشان باهم صحبت کنند. بعد هم ممکن بود که روی همدیگر را ببوسند و هرکسی برای تبلیغ کاندیدای مورد نظر خودش برود.
آقای کرمانی! شما برای ما بگویید که فضا از دید شما چگونه بود؟
حسین کرمانی: دقیقاً همین طوری است که دوستان گفتند و اشاره کردند. فضای قبل از انتخابات فضایی بود که حداقل جوانان هم سن و سال ما چنین چیزهایی را تجربه نکرده بودیم. یعنی یک امید خیلی زیاد در بخش عظیمی از جامعه ایجاد شده بود. حالا قبل از جواب به سئوال شما باید چیزی را بگویم. مثلا من یادم هست که ما هر شب بیرون بودیم. یادم هست که ساعت سه نیمه شب از پل مدیریت تا پارک وی، تا خود تجریش، ترافیک شده بود. ما میخواستیم از پل مدیریت برویم تجریش، ساعت پنج صبح رسیدیم تجریش. یعنی تا سه نصفه شب، تا صبح ملت در خیابانها بودند. همانطور که بچهها گفتند یک جو پر امید بود و همه خوشحال بودند که قرار است یک اتفاقی بیفتد.
حداقل آن چیزی که ما از اینجا از دور میدیدیم، تا حدود یک یا دو ماه قبل از انتخابات اصلاً این جو نبود. اتفاقاً فضا، فضای تحریم بود. چه شد که این فضا یکدفعه عوض شد و تبدیل شد به این شور و شوق انتخاباتی؟
حسین کرمانی: من خودم در ایران در فضای رسانهها بودم. یعنی مثلاً در آن بخشی که حالا به آن میگویند بخش نخبه یا بخش روشنفکر جامعه، دقیقاً مثل انتخابات قبلی، همینطور که گفتید، بحث تحریم بوده است. همیشه در چنین موقعیتهایی آن گروهی که بتواند ابتکار عمل را بدست گیرد، بقیه را به دنبال خودش میکشاند. به نظر من در انتخابات سال گذشته آن بخش روشنفکر یا به قول خودشان نخبهی جامعه نبود که ابتکار عمل را به دست گرفته بود، بلکه اتفاقاً این آدمهای معمولی کوچه و خیابان بودند که کاری را شروع کردند و اتفاقاً روشنفکرها یا کسانی را که در فکر تحریم بودند، دنبال خودشان کشاندند.
و حالا مثلاً شما فکر کنید کسانی که فکر میکردند که ما باید انتخابات را تحریم کنیم، امروز چه نظری دارند؟ مطمئنم همهشان ً خودشان را بخشی از جنبش سبز میدانند. میخواهم این را بگویم، همین انرژی زیاد که از میان آدمهای خیلی معمولی بوجود آمده است، این است که آدمها را کشانده دنبال خودش. آدمهای یک جامعه، ناخودآگاه جمعی آدمها ذره ذره فکر میکند و بعد به نتیجه میرسد.
خانم میرزا! شما با آقای کرمانی موافقید؟ یعنی این که ابتکار عمل به دست تودهی مردم افتاد و نه به دست الیت و نخبگان، و همین امر باعث شد که آن جو تحریم شکسته شود.
مریم میرزا: جدا از این که من با این نظر موافق هستم یا نه، این که حالا دقیقاً بخاطر چه چیز جو تحریم شکسته شد، میتواند خیلی زوایای مختلفی داشته باشد. یکی از چیزهایی که به نظر من خیلی تاثیرگذار بود، مناظرههایی بود که در تلویزیون پخش شد. یعنی به خاطر این که ما تا پیش از آن با فرهنگ رسمیای مواجه بودیم که میشود آن را فرهنگ رسمی سکوت نامید. ما در رسانههایمان به هیچ عنوان نمیدیدیم که دوتا مسئول بیایند و با آن لحن و شیوهی غیراخلاقی حتی چیزهایی را که به نظر پشت پردههای سیاست بازهم مسکوت ایران میشود نامید، برملا کنند. به نظر من آن مناظرهها خیلی تاثیرگذار بود و وقتی که این فضای سکوت حاکم بر مناسبات رسمی کشور شکسته شد، دیدیم که در جامعه هم به هرحال انرژی بیشتری مشاهده شد. یعنی این که مردم میایستادند وسط خیابان و نه فقط فعالان کاندیداها و فعالان ستادهای تبلیغاتی، که مردم عادی میایستادند وسط خیابان. سالها بود که مردم ساکت بودند، حالا میتوانستند باهم صحبت کنند. به نظر من مناظرهها خیلی تاثیر داشت.
آقای محسنی! آقای کرمانی معتقد بود که افتادن ابتکار عمل به دست مردم عادی و نه نخبگان باعث شد که جو تحریم شکسته شود و خانم میرزا می گوید که مناظرهها خیلی نقش داشتند. به نظر شما چه چیز باعث شد که جو تحریم یکدفعه عوض شود و به یک شور انتخاباتی تبدیل شود؟
مهدی محسنی: هردو درست میگویند. اینها بخشی از واقعیتی است که در ایران اتفاق افتاده. ولی من تجربهی دو انتخابات بزرگ را دارم. یکی خرداد 76 و دیگری انتخاباتی که سال گذشته برگزار شد. اصلاً فضای عمومی جامعه همیشه اینجوری است. یک ماه دوماه قبل از انتخابات معمولاً شما حرکت خاصی را نمیبینید. خرداد 76 هم هیچ کس باور نمیکرد این تعداد آدم در انتخابات شرکت کند، با این که مناظرهای هم نبود.
ولی آن موقع اصلاً بحث تحریم به این شدت مطرح نبود!
مهدی محسنی: امسال هم مطرح نبود. اتفاقاً امسال، برعکس سال ۸۴، یعنی انتخابات دور گذشته، صدای تحریم بسیار ضعیف بود. بخاطراین که مردم نتیجهی چهار سال بیتوجهی به صندوقهای رأی را دیده بودند. ولی موضوع این بود که جامعه اقبال خودش را به کسی، به کاندیدای خاصی، به طور مشخص نشان نداده بود. یعنی شما مثل سال 76 و یا 80 فکر نمیکردید که بخش عمدهای از جامعه پشت سر یک کاندیدا میایستد. ولی خب مناظرهها که اتفاق افتاد، به نوعی کاتالیزور این جریان شد. نخبگان جامعه که بخش عمدهشان اعتقاد داشتند باید در این انتخابات شرکت کرد، سعی داشتند مردم را تحریک کنند. ولی اتفاق اصلی همان چیزی است که حسین میگوید. اینبار سیاست دست مردم بود و در خیابان. اینبار نخبهها نقش محوری را بازی نمیکردند، برعکس سال 84 که آقای معین کاندیدا بود و نخبهها بعد آمدند پشت سر آقای هاشمی ایستادند و نتوانستد مردم را بکشانند. اینبار مردم آمدند دوشادوش نخبهها و حتی بعضی وقتها جلوتر از آنها حرکت کردند.
من بخشی از اتفاقی که افتاد را مرتبط میدانم به خود آقای میرحسین موسوی، با آن شعار هر شهروند یک ستاد، و بخشی از آن را هم بخاطر آقای احمدینژاد میدانم. آقای احمدینژاد دست روی نقاطی گذاشت که برای مردم واقعاً قابل تحمل نبود. دروغ گفتن و آن توهینی که به خانم رهنورد کرد، واقعاً اینها برای مردم اثر بسیار بدی داشت. باعث شد که یک نوع عصیان اجتماعی ظهور کند که این عصیان شکل خشونت بار نداشت، بلکه به حالت یک کارناوال بود و جشنی که همه انگار به پیشواز یک اتفاق خوشایند در روزهای آینده میروند.
ولی نقطهی مقابل این چیزی که شما میگویید، این هم بود که چون احمدینژاد دست روی خانوادهی هاشمی رفسنجانی گذاشت، و گفته میشود خانوادهی رفسنجانی در ایران حداقل تا آن مقطع زمانی خیلی مقبولیت نداشت، اتفاقاً توانست با همین قضیه همین طوری یک سری رأی به دست بیاورد. یعنی به کسی که همیشه فکر میکردند عالیجناب خاکستری است و کسی نمیتواند به او نزدیک شود، حالا این آدم به او نزدیک شد و روی او دست گذاشت. نظرتان راجع به این چیست؟
مهدی محسنی: ببینید، اولاً در این برنامه نمیشود تحلیل آماری کرد که چند درصد جامعه آن نظر را داشتند. به نظر من آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات 84 شکست خورد، ولی در خبرگان رهبری با فاصلهی یک و نیم میلیونی از طرفدارهای آقای احمدینژاد خبرگان را برد و نفر اول شد و یک آرای بیسابقه در تهران آورد. یعنی فضای جامعه بخاطر عملکرد آقای احمدینژاد تغییرکرد. ضمن این که این تحلیل، تحلیل شب مناظرهی نخبگان بود. یعنی نخبگان سیاسی اعتقاد داشتند که احمدینژاد با نشانه رفتن خانوادهی هاشمی و همین طور آقای ناطق نوری و دیگران، سعی کرد همان نقش و همان شرایط انتخابات گذشته، یعنی دو قطبی هاشمیـ احمدینژاد را باز تولید کند. ولی برآیندش در جامعه اصلاً این نبود. یعنی در خیابان شما این را نمیدیدید. و ضمن این که یک اشتباه خیلی بزرگ کرد. حمله به خانم رهنورد بسیاری از آن اثرات حمله به آقای هاشمی را از بین برد.
حسین کرمانی: من فقط میخواهم نکتهای را بگویم. مهدی در صحبتهایش به انتخابات سال84 اشاره کرد. من از تجربههای خیلی روزمره و شخصی خودم میگویم. سال 84 یکی از دوستانم برای من تعریف کرد که در تجریش یک دختر خانم خیلی سانتی مانتال از مسجد بیرون آمده بود. بچهها با او صحبت کردند که تو به چه کسی رأی دادی؟ گفته بود که من به احمدینژاد رأی دادم. بچهها گفته بودند که اصلاً به تو نمیخورد، برای چه به احمدینژاد رأی دادی؟ گفته بود بخاطر این که مظلوم است. حالا برگردیم به انتخابات سال گذشته، به اتفاقی که در ایران افتاد. چه اتفاقی میافتد که مناظرهها نقش خیلی مهمی میگذارد؟ میرحسین موسوی مظلوم واقع شد! یعنی با آن جو غالب، جامعه احساس کرد که در این جریان ظلمی واقع شده است. به جریانی خیلی ظلم شده و فردی خیلی مظلوم واقع شده. این مظلوم واقع شدن به نظر من خیلی مهم است. یعنی برخلاف سال 84 یک بخش از جامعه حتی در خود تهران، چه ما دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، احساس کرد که آقای احمدینژاد و گفتمان آقای احمدینژاد نسبت به گفتمان مثلاً آقای هاشمی رفسنجانی یا بقیه مظلوم واقع شده. بله این بخشی از واقعیت است. یک عده بخاطر همین اصلاً رفتند و رأی دادند.
یعنی همان چیزی که آقای محسنی هم در حقیقت به نوعی به آن اشاره کرد، بحث خانم رهنورد. خانم میرزا شما چیزی میخواستید بگویید.
مریم میرزا: درمورد این که این دو قطبی آقای احمدینژاد و موسوی در مناظرهشان چه نقش و اثری داشت، چیزی که من خودم از نزدیک شاهد بودم، این بود که به نظر میرسید آدمهایی که چهارسال در حوزهی سیاست ایران با یک نوع فرهنگ لمپنیزم مواجه بودند، به یکباره با آدمی از یک فرهنگ بالاتر مواجه شدند، آدمی که از فرهنگ دانشگاهی برخوردار بود. به نظر من جدا از توپوقهایی که آقای موسوی میزد و نمیتوانست خیلی وقتها جملهاش را تمام کند، چیزی که در آن مناظره بیشتر به چشم میآمد، این نبود که چه کسی توانست جملهاش را تمام کند و چه کسی جملههایش را ناتمام میگذاشت، بلکه پیروزی یک نوع فرهنگ دانشگاهی بود، پیروزی فرهنگ والاتر بر بیفرهنگی و فرهنگ لمپنیزم.
ادامه این میزگرد را در لینک زیر بخوانید