آیت‌الله خامنه‌ای در سفری که پاییز گذشته به قم داشت، در دیدار با اعضای جامعه مدرسین نکاتی را بیان کرد که ‌‌‌به تازگی منتشر شده‌اند و دید او را به اداره جامعه بهتر روشن می‌کنند. او در بخشی از این سخنان گفته است که « يك روزی توی اين كشور تلاش می‌شد -هم شعارش داده شد، هم عملا تلاش شد كه حاكميت دوگانه درست كنند. يعني واقعا برای اين كار بنا كردند سرمايه‌گذاری كردن. مراد از حاكميت دوگانه هم فقط اين نيست كه دو دستگاه در راس كشور قرار داشته باشند كه هر كدام به نوبه خودشان تصميم‌گيری كنند؛ اين معنايش اين بود كه منزلت رهبری و ولايت ‌فقيه و اين حرف‌هايی كه ماها داريم و انقلاب از اول داشته، اينها را از جايگاه تعيين‌كنندگی و فصل‌الخطاب بودن كنار بيندازند و برايش رقيب درست كنند.»

اکنون رهبران مخالف دولت به پروسه‌ای انتقاد می‌کنند که به «فصل‌الخطاب» بودن ولایت فقیه منجر شده است. این تحولات از چه زمان، با چه کسی و چگونه شروع شدند؟ چرا کروبی، موسوی و خاتمی هم‌چنان به دوره ولایت خمینی چشم دوخته‌اند و این «میراث» چه مفهومی برای آن‌ها دارد؟

گفتگو با سعید رضوی‌فقیه، روزنامه‌نگارو تحلیل‌گر سیاسی.

دویچه‌وله: حذف نخست وزیر و افزودن «مطلقه» به ولایت فقیه یکی از نکاتی است که مهدی کروبی در مصاحبه‌اش با «اعتماد ملی» به ‌آن اشاره کرده است. اقداماتی که به گفته او همزمان با انتخاب علی خامنه‌ای به مقام رهبری و دوره ریاست جمهوری اکبر هاشمی رفسنجانی است. این دو گام چه تاثیری بر شرایط کنونی گذاشته‌ا‌ند؟

سعید رضوی‏فقیه: این که تغییر قانون اساسی جمهوری اسلامی صرفا مربوط بشود به دوران رهبری آقای خامنه‌ای‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌، بحث دقیقی نیست. برای این که بازنگری قانون اساسی نخست جمهوری اسلامی در روزهای پایانی حیات ‌‌آیت‌الله خمینی و با تصمیمات مجموعه مدیران ارشد نظام صورت می‌‌گرفت و زمانی که ‌‌آیت‌الله خامنه‌‌ای به عنوان رهبر جمهوری اسلامی انتخاب شد‌، هنوز بازنگری قانون اساسی در جریان بود. این قانون بعد از بازنگری، دچار نوعی تمرکزگرایی افراطی، هم در قوه‏ی مجریه، هم در حوزه‏ی اختیارات رهبری، هم در اداره‏ی رسانه‏ی ملی و هم در قوه‏ی قضاییه شد و فکر می‏کنم این تغییر و انحراف به سمت تمرکزگرایی، جوهره‏ی جمهوریت نظام را بسیار تضعیف کرد و اختیارات رهبری را افزایش داد.

البته شاید آن‏موقع دل‏نگرانی‏هایی در این زمینه وجود داشت که فقدان کاریزمای آیت‏الله خمینی موجب دشواری‏هایی برای رهبر آینده بشود و به همین جهت، افزودن قید مطلقه به رهبری، می‏خواست تا حدی این فقدان کاریزما را جبران کند.

ولی در ‏هرصورت تجربه‏ی عینی و عملی ما این بود که ولایت مطلقه‏ی فقیه، با توجه به تصریحی که در قانون جدید اساسی شده، موجب سوءاستفاده‏ها از جانب رهبری و یا اطرافیان ایشان شد و نهایتاً ما با شرایطی مواجه هستیم که دیگر نه خبری از جمهوریت نظام مانده و نه متأسفانه و بدتر از آن، خبری از اسلامیت این نظام.

جوهر جمهوریت که به آن اشاره می‏کنید، در زمان آیت‏الله خمینی چقدر قوی بود؟

ما باید در نظر داشته باشیم که به‏هرحال آیت‏الله خمینی مؤسس نظام و رهبر انقلاب بود، به معنای واقعی کلمه رهبر انقلاب بود. ایشان پیش از آن‏که رهبر نظام جمهوری اسلامی و یا ولی‏فقیه باشد، یک رهبر مردمی برای انقلاب اسلامی بود و در شرایطی هم می‏دیدیم که حرف ایشان مافوق قانون اساسی تلقی می‏شد و حمایت‏های مردمی و حمایت بسیاری از نیروهای سیاسی حاکم در کشور از ایشان، همین تلقی را ایجاد می‏کرد که آیت‏الله خمینی روی طاق نظام نشسته بود و نه ذیل این طاق.

اما در عین‏حال باید در نظر بگیریم که روحیه‏ی مردم‏دارانه‏ی آیت‏الله خمینی، باعث می‏شد که در موارد بسیار، جمهوریت دوران گذار، یعنی جمهوری مقید به اسلامیت، بتواند به‏صورتی کارآمد پیش برود. در انتخابات مجلس، در انتخابات ریاست جمهوری و در موارد دیگر و اگر در زمان جنگ، ایشان مجبور بود فضای سیاسی کشور را به‏نحوی فوق‏العاده کنترل کند، اما در عین حال، رقابت سیاسی به‏طور کلی، محدود و ممنوع نشده بود و جناح‏هایی بودند که می‏توانستند در چهارچوبه‏ی جمهوریت نظام، رقابت نسبتاً آزاد داشته باشند.

ممکن است توضیح بدهید که این رقابت آزاد بین چه جناح‏هایی جریان داشت؟

در درجه‏ی اول، این رقابت آزاد بین جناح موسوم به خط امام یا چپ مذهبی و جناح موسوم به راست یا محافظه‏کار بود. من معتقد هستم و نشانه‏های زیادی هم هست که آیت‏الله خمینی در بسیاری از موارد، علی‏رغم این‏که می‏توانست اعمال نفوذ کند، ولی نکرد و اجازه داد که مردم تصمیم خود را در انتخاب نمایندگان یا انتخاب رییس جمهور بگیرند و فرایند تحولات سیاسی در ایران به شکلی نیمه‏دمکراتیک به‏پیش برود.

سال‏های آخر رهبری آیت‏الله خمینی، مهر اعدام‏های دسته‏جمعی را بر پیشانی دارد و ادامه‏ی بی‌مورد جنگی که به گفته منتقدین برای برخی مقام‏های مسئول کیسه‏های پرپول به‏همراه آورد و برای مردم ویرانی و مرگ. درباره این‌ مسائل در «جمهوریت» ‌‌‌آن دوران چه قضاوتی می‌کنید‌؟

فعلاً قصد داوری ندارم و فکر می‏کنم در آینده شاید پژوهش‏گران جدی، با توجه به اسناد معتبری که در دست دارند و یا به‏دست خواهند آورد، بتوانند داوری واقع‏بینانه‏تر و منصفانه‏تری در مورد مطالبی که به آن اشاره کردید، ارائه کنند و به‏خصوص در مورد عمل‏کرد آیت‏الله خمینی و نقش‏اش در تحولات سیاسی ایران.

اما فکر می‏کنم که آیت‏الله خمینی در سال‏های پایانی عمر خود به‏شدت ضعیف بود و در نتیجه‏ی این ضعف و فتور جسمانی، نقش‏اش در تصمیم‏گیری‏ها و تحولاتی که در رأس هرم قدرت صورت می‏گرفت، خیلی کاهش پیدا کرده بود و برعکس، نقش مدیران ارشد جمهوری اسلامی و به‏خصوص شخص سید احمد خمینی، به عنوان نزدیک‏ترین فرد به آیت‏الله خمینی و یکی از اشخاص تعیین کننده در دفتر ایشان، خیلی افزایش پیدا کرده بود و بنابراین سوءاستفاده‏های زیادی از فتور جسمانی آیت‏الله خمینی صورت گرفت. در همین زمینه، من باید به حذف آیت‏الله منتظری که به‏نظرم یک توطئه‏ی درازمدت بود، اشاره کنم و هم‏چنین به بازنگری در قانون اساسی.

نکته‏ی دیگر هم این است که ما در دوران رهبری آیت‏الله خمینی، با یک جنگ سراسری مواجه بودیم که به‏شدت توانایی اقتصادی، سیاسی و نظامی کشور را فروکاسته بود و بنابراین آیت‏الله خمینی با توجه به دغدغه‏هایی که در مورد آینده‏ی نظام جمهوری اسلامی داشت، طبیعتاً خیلی قاطع‏تر، تندتر و بعضاً خشن‏تر در مورد این مسائل تصمیم‏گیری می‏کرد و اعدام‏های سال ۶۷ را من یا ناشی از ضعف و فتور جسمانی ایشان و سوءاستفاده از این مسئله می‏دانم و یا ناشی از خشونتی که آیت‏الله خمینی برای حفظ نظام لازم می‏دانست.

ولی در هردو صورت، به‏نظر من، اعدام کسانی که قبلاً محاکمه شده و به زندان‏های کوتاه‏مدت محکوم شده بودند، هیچ توجیهی ندارد، حتی اگر دستور آن از طرف یک فقیه جامع‏الشرایط صادر شده باشد.

اما نکته‏ی دیگری هم که باید به آن توجه کنیم، این است که گروه‏های سیاسی هم در روزهای اول انقلاب، برخورد خوبی با نظام تازه تأسیس‏شده نداشتند و همین مسئله باعث شده بود که آیت‏الله خمینی، به‏خصوص از سال‏های ۵۹ و ۶۰ به بعد، نسبت به اپوزیسیون و حتی روشنفکران غیرمذهبی، بسیار بدبین باشد و بنابراین تصمیم‏گیری‏هایش در سال‏های بعد، تحت تأثیر این بدبینی انجام شود.

به نظر منتقدین الان هم همین وقایع تکرار می‏شود. با تمام این احوال می‏بینیم که هم‏چنان هم آقای کروبی و هم آقای موسوی دائم به آن‏چه "میراث امام" خوانده می‏شود، اتکا می‏کنند. این میراث چه اعتباری می‏تواند به رهبران فعلی جنبشی بدهد که به جنبش سبز موسوم شده است؟

از منظر دیگری می‏توانیم به قضیه نگاه کنیم و آن هم این است که جمهوری اسلامی در شرایط فعلی هیچ آلترناتیوی ندارد. بنابراین اگر واقع‏بین باشیم، باید در نظر بگیریم که بازگرداندن جمهوری اسلامی به مبانی اولیه‏ی خود که رأی مردم را "فصل‏الخطاب" می‏داند و تعیین‏کننده‏ترین پایه برای جابه‏جایی قدرت تلقی می‏کند، می‏تواند زمینه‏ی خوبی برای انجام اصلاحات سیاسی در ایران باشد.

برعکس، شعار سرنگونی جمهوری اسلامی، بدون ارائه‏ی یک چشم‏انداز روشن و بدون این‏که به واقعیت‏های موجود و توازن قوای اجتماعی و سیاسی توجه داشته باشیم، می‏تواند ما را دچار نوعی خیال‏گرایی یا تقدیرگرایی بکند که هیچ فایده‏ای نه برای جامعه‏ای ایرانی و نه برای نیروهای سیاسی دارد.

از این منظر، فکر می‏کنم که تکیه آقایان کروبی، موسوی و خاتمی و دیگران روی باز گرداندن جمهوری اسلامی به مبانی اولیه‏اش، می‏تواند یک تلاش واقع‏بینانه برای باز کردن فضای سیاسی و پایه‏گذاری یک جریان اصلاحی جدید تلقی شود.

اما از طرف دیگر، طبیعتاً چون آقایان موسوی و کروبی و حتی آقای خاتمی، شخصیت سیاسی‏شان بر بستر تثبیت و توسعه‏ی جمهوری اسلامی شکل گرفته و بالیده، هیچ چاره‏ای ندارند جز این‏که بر مبنای همین پیشینه و همین پس‏زمینه، فعالیت سیاسی خود را ادامه بدهند و قطع ارتباط آن‏ها با میراث آیت‏الله خمینی، یعنی جمهوری اسلامی، می‏تواند آن‏ها را در یک خلاء سیاسی قرار بدهد و آن‏ها را حداقل برای مدت کوتاهی، دچار یک بی‏هویتی سیاسی بکند.

من فکر می‏کنم که آن‏ها منطقی‏ترین و عاقلانه‏ترین شیوه را برگزیده‏اند. به‏خصوص از این جهت که جمهوری اسلامی مطابق با مبانی اولیه‏ی خودش و مطابق با آن‏چه به عنوان مذاکرات قانون اساسی در تاریخ ثبت شده است، واقعاً نظامی است که رأی مردم در آن نقش تعیین کننده دارد و حتی قید اسلامیت نتوانسته جمهوریت آن را به تمام معنا کم‏رنگ و یا حتی بی‏رنگ بکند.

در اولین دوره‌ انتخابات مجلس، نیروهای اپوزیسیون هم در آن شرکت کردند و در شهرهایی مانند تهران هم به اندازه‏ی کافی رأی آوردند. ولی به‏هیچ عنوان این امکان را نیافتند که وارد مجلس بشوند. بعد از آن هم شرایط به نوعی تغییر کرد که به‏کلی همه‏ی کسانی که به اپوزیسیون تعلق داشتند، حذف شدند و به قول شما، فقط جناحی ماند که خود را جناح خط امام «چپ» می‏دانست. حال بازگشت به چنین دوره‌ای چه راهی را باز می‏کند؟

من بازگشت به آن دوران را از جنبه‏ی مصداقی نگفتم. یعنی نگفتم ما باید به شرایطی برگردیم که مثلاً روشنفکران غیرمذهبی، نیروهای سیاسی ملی و یا چپ، حق حضور در رقابت‏های سیاسی را نداشته باشند. بحث من حقوقی و مفهومی بود و این‏که جمهوری اسلامی در آن زمان، ظرفیت‏های حقوقی لازم را برای حضور همه‏ی نیروهای سیاسی با گرایش‏های مختلف داشت، آزادی بیان تا حد قابل توجهی، مطابق با تصریح قانون اساسی تضمین شده بود، ولو این‏که عملاً اجرا نمی‏شد.

اما یک مشکل اساسی آن موقع وجود داشت و آن هم این بود که گفتمان سیاسی حاکم بر فضای سیاسی ایران، گفتمان حذف بود و نه تنها جمهوری اسلامی که توانست مخالفان خود را حذف کند، بلکه گروه‏های سیاسی مخالف هم اگر توانایی پیدا می‏کردند که خود را در رأس هرم قدرت تثبیت کنند، قطعاً مخالفان خود را حذف می‏کردند. این را ما در ادبیات سیاسی پوزیسیون و اپوزیسیون، از سال‏های ۵۸ تا ۶۲ به‏طور آشکار، مشاهده می‏کنیم.

از طرف دیگر، باید درنظر بگیریم که تحولات در طبیعت و جامعه، به صورت دفعی یا جهش‏وار صورت نمی‏گیرد و ما باید گام‏به‏گام و به‏طور تدریجی به سمت هدف خودمان پیش برویم. من گمان می‏کنم که جمهوری اسلامی مطابق با قانون اساسی اولیه‏ی خود ، می‏تواند یک جمهوری دوران گذار باشد، برای این‏که ما را به طرف یک جمهوری تمام عیار و یا دمکراسی کامل هدایت کند و در شرایط جامعه‏ی ایران، با توجه به نقشی که روحانیت و مذهب دارد و با توجه به قدرتی که جمهوری اسلامی کنونی دارد و نیروهای نظامی، امنیتی و قضایی زیادی هستند که در بدنه‏ی این نظام حضور دارند، ما چاره‏ای نداریم جز این‏که به اصلاح نظام جمهوری اسلامی فکر کنیم و نه به جابه‏جایی آن.

به وضعیت الان جمهوری اسلامی اشاره کردید. گاهی با این تحلیل مواجه می‏شویم که از «چالش» دولت احمدی‏نژاد و تابوشکنی‏های آن سخن به میان می‌آید. اشاره‏ هم به مثلا نمایش‏نامه‏‌ای است که اخیراً اجازه‏ی آمدن روی صحنه را پیدا کرد، یا درگیری بر سر حضور زنان در ورزشگاه‏ها یا فرستادن زنان به مسابقات ورزشی بین‏المللی و… آیا این می‏تواند برای آقای احمدی‏نژاد در میان جوانانی جا باز کند که دیگر نمی‏خواهند در محدوده‏ آن آیت‏الله‏ها و روحانیونی که مورد اشاره شما هستند زندگی کنند؟

من گمان می‏کنم که این عمل‏کرد و رفتار و گفتار نامتعارف آقای احمدی‏نژاد یا آقای مشایی، تاکتیک سنجیده‏ای است که آن‏ها برای جمع‏آوری آرای پراکنده در صحنه‏ی جامعه‏ی ایران انجام می‏دهند. در واقع، درست است که آقای احمدی‏نژاد علیه روحانیت و مرجعیت اقداماتی می‏کند، اما اقدامات آقای احمدی‏نژاد در جهت کاهش قدرت مرجعیت و روحانیت، بیشتر در جهت افزایش قدرت آیت‏الله خامنه‏ای به عنوان رهبر نظام جمهوری اسلامی است و گمان می‏کنم نه آقای احمدی‏نژاد و نه تیمی که با ایشان همکاری می‏کند، تعیین کنندگی لازم را برای تحولات اساسی در ایران ندارند و ایشان فقط به عنوان انبرک آیت‏الله خامنه‏ای اقداماتی را انجام می‏دهد که خود آیت‏الله خامنه‏ای آشکارا نمی‏تواند انجام بدهد.

حذف بخشی از روحانیت یا بخش عمده‏ی روحانیت محافظه‏کار و یا اصول‏گرایان محافظه‏کار، چه نفعی برای آقای خامنه‏ای دارد؟

آیت‏الله خامنه‏ای، درست است که مشروعیت‏ قانونی‏اش را از قانون اساسی گرفته و به عنوان یک فقیه جامع‏الشرایط به رهبری جمهوری اسلامی منصوب شده است، اما اگر قدرت حقیقی آقای خامنه‏ای بخواهد از حدی فراتر برود، بایستی خواه‌ناخواه با کاهش قدرت بقیه‏ی مراجع تقلید و سازمان روحانیت همراه شود.

به‏نظر من، این بلند‏پروازی آیت‏الله خامنه‏ای است که می‏خواهد مرجعیت و روحانیت را کاملاً حکومتی و مطیع فرامین همایونی بکند. اقدامی که حتی اگر آقای خامنه‏ای در آن توفیق پیدا کند، در درازمدت به ضرر خود ایشان خواهد بود. برای این‏که قدرت روحانیت، مرجعیت و مشروعیت دینی و سنتی آن‏ها، پایه‏ی محکم جمهوری اسلامی تا به الان بوده است.

فکر می‏کنید تلاش‏های آقای رفسنجانی برای نزدیک شدن به آقای خامنه‏ای، می‏تواند تأثیرگذار باشد و در این روند تغییری به‏وجود بیاورد؟

من گمان می‏کنم که تندروهای جناح راست با تلاش‏های آقای هاشمی رفسنجانی موافقت نکنند و حمله و هجوم به آقای هاشمی را به شدت افزایش بدهند. اما فکر می‏کنم که آقای هاشمی با توجه به ابزارهایی که در اختیار دارد و با توجه به روابط قدیمی‏ای که با آقای خامنه‏ای دارد، توانایی آن را دارد که با ایشان به یک توافق برسد. توافقی برای آن‌که نقطه‏ی تعادلی در نظام جمهوری اسلامی ایجاد کند و از یک طرف، تندروی‏های آقای احمدی‏نژاد مهار بشود و از طرف دیگر، فضای سیاسی کمی بازتر از الان بشود، شاید آقای رفسنجانی در این زمینه بتواند توفیق پیدا کند.

مریم انصاری
تحریریه: مهیندخت مصباح