به فكر اين هستم كه چگونه به خودم دروغ نگويم / گپى با جعفر پناهى
۱۳۸۵ شهریور ۱۲, یکشنبه
ش فيلمهاى او در ايران انگيزهى کار و ساختن فيلم را در او ضعيف نمى‌کند؟ صداى آلمان اين پرسش و پرسشهاى ديگرى را با پناهى در ميان گذاشته است.
(براى شنيدن گفتگوى «عصر شنبه» با جعفر پناهى، فايل صوتى پايان صفحه را كليك كنيد!)
مصاحبه‌گر: بهزاد كشميرى‌پور
**************************
دويچه‌وله: در ابتداى دو فيلم «بادكنك سفيد» و «آينه» از عنوان فيلمى از جفعر پناهى استفاده نشده، اين با «دايره» شروع مىشود كه شما آن را اولين فيلم خودتان مى‌دانيد. اما از همين فيلم، ساخته‌هاى شما در ايران اجازه‌ى نمايش پيدا نكردند. آيا فيلم‌هايى از جعفر پناهى قرار است، فيلمهاى غيرقابل نمايش باشد؟
جعفر پناهى: در واقع «بادكنك سفيد» و «آينه» هميشه براى من يك سياه‌مشق بوده‌اند. سياه‌مشق از اين نظر كه يك دانشجويى از دانشكده فارغ‌التحصيل شده، تحربه‌هايى در مورد فيلمهاى كوتاه داشته، فيلمهاى كوتاه داستانى و مستند ساخته، كارهاى رپرتاژى تلويزيونى انجام داده يا برنامه‌هاى تلويزيونى ساخته، در چند تا فيلم دستيار بوده و در تمام اينها تجربه به‌دست آورده. و حالا مى‌خواسته خودش را آزمايش كند، ببيند، آيا مى‌تواند اين چيزهايى را كه ياد گرفته به يك شكل خوب در عمل هم پياده كند يا نه. به همين دليل است كه اولش رغبت نمىكردم، در اين فيلم‌ها بنويسم «فيلمى از جفعر پناهى». چون مى‌گفتم نه، فيلم اول من هنوز بعد از يك پختگى و يك تجربه‌ى لازم بايد روى كار بيايد. هر چند آن دو فيلم در دنيا موفق بودند، خيلى سر و صدا كردند، و نهايتا به‌خصوص براى جوان‌ها الگوهاى خوبى بودند، براى اينكه بتوانند كار را شروع كنند. اما دايره شايد بيشتر به خودم نزديك است، به آن مسايلى كه دغدغه‌هاى فكرى خودم هست. مسائلى كه در جامعه آزارم مى‌دهد و بايد اينها را به نوعى بگويم و بعد هم از نظر سينمايى به نظرم آن تجربه‌اى مثل «بادكنك سفيد» و «آينه» لازم بود تا من به يك فرم و يك محتواى لازمى كه براى نوع كارهايم مناسب مى‌دانم، برسم و اينها تمامش پيش‌زمينه بود و نهايتا دايره فيلم اول من هست، اما اينكه آيا اين فيلم‌ها بايد توقيف بشوند يا به نمايش درنيايند، اينها سليقه‌ى مسئولين سينمايى هست و يا آدم‌هايى كه دنيا را آنقدر كوچك مىبينند كه هيچ چيزى جز افكار و ايدئولوژى خودشان در آن نمى‌تواند جا بگيرد و هر ايده‌ى تازه، هر فكر تازه، هر نگاه تازه، مى‌تواند مسئله‌ساز باشد و بايد از آن دايره بيرون انداخته شود و هرگز نگذارند در كشور مطرح بشود.
دويچه‌وله: شما همواره با دخل و تصرف در فيلم‌هايتان مخالفت كرديد، آينده‌ى اين مخالفت را چطور مىبينيد، در هر صورت فيلمهاى شما در دوران سه رييس‌جمهور از سه جناح مختلف سياسى در ايران همچنان اجازه‌ى نمايش پيدا نكردند.
جعفر پناهى: اين بستگى دارد كه آدم چقدر براى كارى كه مى‌كند، ارزش قائل مىشود. من يادم است، وقتى كه نوجوان بودم، با دسترنج خودم، دوربين عكاسى خريده بودم و اين دوربين عكاسى را لاى پنبه نگاه مى‌داشتم و هر تصويرى را اجازه نمى‌دادم، وارد دوربينم شود، مگراينكه به آن عكسى كه مى‌گرفتم، باور داشتم. و برايم قداست خاصى داشت كه چه نوع تصوير و عكسى از اين دريچه‌ى دوربين مى‌گذرد و روى نگاتيو ثبت مىشود. پس نمىخواستم بيخود كار كنم، مى‌خواستم به كارى كه مى‌كنم، باور و ايمان داشته باشم. طبيعى است، وقتى با اين شكل رشد مى‌كنى و دنياى سينما اينقدر برايت قداست دارد، وقتى مى‌خواهند، در كارت دخل و تصرف كنند، به تو برمى‌خورد، احساس مي‌کنى به تو توهين مىشود. پس نهايتا مقاومت مى‌كنى. فرق نمىكند، كه كدام رييس‌جمهور باشد يا نباشد، چه كسى باشد و پشت مميزى چه هست. به هر شكل مميزى كارش اين است كه از فيلمهاى ما ايراد در بياورد و من با آن نگرش سينمايى با آن جهان‌بينى كه در مورد سينما دارم، معتقدم كه حتى اگر اجازه بدهم كه يك فريم از فيلمم كوتاه بشود، يعنى در واقع براى كار خودم ارزش قائل نبودم و اينجا دارم راحت از آن مى‌گذرم.
دويچه‌وله: شما يك جايى گفتيد كه فيلم‌هايتان را در وهله‌ى اول براى خودتان مى‌سازيد، از طرف ديگر كارهايتان را گزارش به تاريخ لقب داديد و عنوان كرديد و كاركردهاى اجتماعى فراوانى براى آنها قائل هستيد، پس يعنى از يك منظر مسئله‌ى مخاطب بايد برايتان خيلى مهم باشد؟
جعفر پناهى: به نظر من، هنرمند در نهايت، كارى كه مى‌كند، اول اين است كه خودش را راضى كند. اگر خودش راضى شد، آن موقع مى‌تواند، ديگران را هم راضى كند. وقتى من مى‌گويم كه فيلم را براى خودم مى‌سازم، نه اينكه براى شخص خودم، بلكه براى اينكه اول خودم، وجدان خودم را راضى كنم. اگر موقع ساختن به فكر اين باشم كه فيلمى که مى‌سازم بايد فلان منتقد، فلان مخاطب و فلان مسئول را راضى کند، آن موقع اين فيلم، فيلم من نخواهد بود. اگر فيلمى قرار است، فيلم من باشد، فيلم جعفر پناهى باشد، نهايتا فيلمى است كه اول از همه بايد خودش را راضى كند. پس من قبل از اينكه به فكر هر چيز ديگرى باشم، به فكر اين هستم كه چگونه به خودم دروغ نگويم، چگونه باور كنم، اين فيلمى كه ساختم، واقعا مال خودم هست، از درون خودم بيرون مىآيد. پس وقتى اين كار را كردم، در واقع با آن باورهايى كه دارم دروغ نگفته‌ام، براى هيچ كسى كار نكرده‌ام. يعنى فقط با يک اميد كار كرده‌ام، به اميد اينكه يك گزارش درستى از شرايط اجتماعى كشورم به تاريخ بدهم. به تاريخ بگويم كه در اين مقطع و موقعيت ما اينگونه زندگى مى‌كرديم و اين چيزى را كه مىبينيد، واقعيت محض است و هيچ سليقه‌اى به غير از سليقه‌ى من در آن دخل و تصرفى نكرده. اما وقتى كه فيلم ساخته و تمام شد، حالا از اينجا به بعد است كه آدم فكر مى‌كند، اين فيلم بايد بالاخره به نمايش در بيايد، بالاخره بايد اين فيلم يك جورى مطرح بشود. تا وقتى كه فيلم ديده نشود كه فيلم ارزشى ندارد. وقتى ديده شد، تازه معلوم مىشود كه چه كرده‌ايم. پس از اين به بعد دغدغه‌ام هم مردم و منتقدين هستند و هم سينما است، و اين که چطور از اين هزارتوها بگذرم و فيلم را به نمايش بگذارم. آن موقع مطرح است، اما در مرحله اول مطرح نيست و نبايد هم مطرح باشد. مثلا در سيستم هاليوودى از آن اول، تماشاگر مطرح است. به‌دليل اينكه مى‌گويد، سليقه‌ى تماشاگر چيست تا من بتوانم همان را به او بدهم تا بتوانم او را بكشم به سينما و پول بيشترى در بياورم. اشكالى هم ندارد، اين يك نوع از سينماست و بايد هم اينطورى باشد. يعنى در يك كشورى، مثلا در ايران، ۷۰ فيلم ساخته مىشود، در اين ۷۰ فيلم بايد خيلى‌ها به همين شكلى كه سيتسم هاليوودى هست، ساخته شود. در كنارش يكسرى فيلم‌ها هم به اين گونه‌اى كه ما مىگوييم، بايد ساخته شود. فيلمهاى ما به كيفيت آن سينما كمك مىكنند و آن سينما چرخه‌ى اين صنعت را به حركت درمىآورد و اين دو تا مكمل هم هستند. من هيچ كدام را نفى نمى‌كنم. اما آن نوع سينماى ما وابسته به مخاطب و منتقد و فستيوال و غيره در مرحله‌ى ساخت نيست، بعد از ساخت، براى اينكه مطرح بشود، وابسته است، ولى در مرحله‌ى اول براى اينك درست باشد و نگذارد هيچ سليقه‌ى ديگرى واردش شود، مجبور است كه فقط فيلم فيلم‌سازش باشد، نه كس ديگر.
دويچه‌وله: از طرف ديگر اگر نخواهيم خيلى اين گزارش را به آينده‌ى دور موكول بكنيم و بالاخره مخاطب‌هاى امروز را هم مد نظر بگيريم كه طبيعتا مد نظر شما هم هستند، آيا اينكه اغلب فيلمهاى شما نتوانسته‌اند در زمان خودشان به نمايش در بيايند، باعث تضعيف انگيزهى شما براى ادامه‌ى كار يا ادامه‌ى ساختن اينگونه فيلم‌ها نمىشود؟
جعفر پناهى: مىبينيد كه باز هم دارم فيلم مى‌سازم. يعنى «دايره» توقيف شده، «طلاى سرخ» توقيف شده، ولى باز هم «آفسايد» ساخته مىشود و مىبينيد كه الان آفسايد را خيلى‌ها ديده‌اند. هر جايى كه سراغ بگيرى، مىتوانى در خيابان، آفسايد را به‌صورت قاچاق هم كه شده، بگيرى و نگاه بكنى. اگر شرايط بهترى بود، پيش‌بينى مى‌شد كه اين فيلم مخاطبين بسيارى را جمع مى‌‌كرد و حتى ركورد فروش را در ايران مىشكست. اما خب، اين امكان برايم فراهم نشد. آيا صرف اينكه اين امكان برايم فراهم نشده دليل مىشود كه به‌دور از سينما باشم؟ نه، حالا بايد فكر كنم كه فيلم بعدى را چطورى بسازم، چه راهى پيدا كنم كه از اين مشكلات رها بشوم و باز هم بتوانم فيلمم را بسازم.
دويچه‌وله: به نظر مىآيد، مشكل شما فقط با سانسور دولتى نباشد، چون شما براى جلوگيرى از اعمال نظر ديگران، تهيه‌كنندگى و تدوين بسيارى از فيلم‌هايتان را هم خودتان بر عهده گرفتيد. اين كارى است كه در كشورى مثل كشور ما كه در حقيقت، حريم شخصى ديگران و استقلال فكرى ديگران محترم شمرده نمىشود، به نظر يك ضرورت مىآيد. آيا فكر مى‌كنيد، اين ويژگى خاص شرايط شماست و يا يكى از راه‌هايى است كه آدم مى‌تواند از طريق آن خودش را از اعمال نفوذ بيرونى در امان نگاه بدارد.
جعفر پناهى: ببينيد، من اگر تهيه‌كننده‌اى جدا از خودم نمىگيرم و يا اگر مثلا با كسى شريك مىشوم، شايد بيشتر در سودش شريك مىشوم تا در نامش، به‌خاطر اين است كه اگر من بيايم و مثلا بگويم كه تهيه‌كننده من هستم و فلان كس، فردا كه اينها مىآيند، فيلم را توقيف كنند يا وقتى مىگويند كه بايد اينجاى فيلم را كوتاه كنى و من زير بارش نمى‌روم، آن موقع اگر كس ديگرى كنار من باشد، مى‌روند بر او فشار مى‌آورند و من در معذورات اخلاقى قرار مى‌گيرم. به‌دليل اينكه او دارد زندگى‌اش را از دست مى‌دهد، امکانات مختلف‌اش را از دست مى‌دهد، به‌خاطر اينكه من فيلم خودم را بسازم. آن موقع شايد كوتاه بيايم، شايد به‌خاطر آنكه او ديگر دچار رنج و عذاب نشود، كوتاه بيايم. اما وقتى به خودم فشار مىآيد، خودم تنها هستم، شايد آن رنج و عذاب برايم لذ‌ت‌بخش هم باشد، و اينکه چگونه از عهده‌اش بربيايم و از پسش در بروم. پس به اين دليل است كه من نمى‌توانم بروم سراغ تهيه‌كنند‌ه‌ى ديگرى و او را شريك جرم خودم بكنم. مىدانيم كه تهيه‌كننده در ايران فقط فيلم من را نمى‌سازد. او وقتى با من همکارى مي‌کند دارد روى دو سه فيلم ديگر هم كار مى‌كند. حالا اگر او بيايد سراغ من، با من كار كند، فردا كه مىگويند، اينجا را كوتاه كن، من بگويم نه، او را تحت فشار مى‌گذارند و به دو سه فيلم ديگرش اجازه نمايش نمى‌دهند، و او تمام زندگى‌اش را از دست مى‌دهد. اين يك مسئله‌ى اخلاقى است. من فكر مى‌كنم كه صحيح نيست كه آدم يك نفر ديگر را در چاه بياندازد. و چه بهتر كه خودت بتوانى تمام مسئوليت‌ها را بر عهده بگيرى.