دویچه وله: دوست داشتیم در گپ‌مان با شما هم به فوتبال زنان بپردازیم و هم به نگاه سینما و فیلمسازان به فوتبال زنان. از جمله فیلم‌هایی که به فوتبال زنان اختصاص دارد، مستندی است که خود شما با همراهی مارلنه و داوید آس‌مان ساخته‌اید به نام FOOTBALL UNDERCOVER یا «فوتبال سربسته» که به دیداری بین فوتبالیست‌های زن ایران و آلمان می‌پردازد. این فیلم در سال ۲۰۰۸ به اکران عمومی درآمد و از فیلم‌های موفق جشنواره‌ی برلین هم بود. آیا ایده‌ی فیلم به سال ۲۰۰۵ برمی‌گردد!

آیت نجفی: درست است. سال ۲۰۰۵ بود که فستیوال برلین بخش مسابقه‌ی فیلم‌های کوتاه را گذاشته بود، با موضوع فوتبال. من در آن مسابقه شرکت کردم، با یک فیلم کوتاه که داستانش فوتبال زنان بود. آنجا بود که با مارلنه آس‌مان آشنا شدم که او هم یک فیلم کوتاه راجع به تیم خودشان ساخته بود، تیمی که بعداً به ایران سفر کرد. این دو فیلم بارها باهم مقایسه می‌شدند، چون ما هر دو فوتبال زنان را به شهر برده بودیم. یعنی در هر دو فیلم دختران در شهر فوتبال بازی می‌کردند. منتهی علیرغم این که ایده مشترک بود، اما دو فیلم کاملاً متفاوت بودند. در فیلم مارلنه دخترها شادند، همه باهم‌اند، همه چیز مثبت است و خیلی تیپیکال غربی. در فیلم من دختر تنها بازی می‌کند، افسرده است و فضای فیلم خیلی مالیخولیایی‌ست. در واقع شباهت موضوع داستان و نوع نگاه به فوتبال زنان و تفاوت در ساختار، ما را به این نتیجه رساند که ملاقاتی بین این دو فیلم برقرار کنیم که نتیجه آن فیلم «فوتبال سربسته».

بشنوید: گفت‌وگو با آیت نجفی درباره فوتبال زنان و ضرورت شکستن تابوها

از همان اول هدف و ساختار مشخص و از پیش تعیین‌شده بود یا اینکه سعی کردید این ساختار را آرام آرام بسازید؟

همان طور که خودتان گفتید، یک پروسه‌ی سه ساله بوده و طبیعتاً در این پروسه‌ی سه ساله خیلی اتفاقات مختلفی می‌افتد. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که من در همان فستیوال سال ۲۰۰۵ در کارگاهی شرکت کردم که جزیی از جشنواره برلیناله بود و هنوز هم هست. ایده و طرح این کارگاه فیلمسازی این است که ما چه طور از ایده‌ی فیلم مستند به یک فیلم مستند برسیم. ایده‌ای که من داشتم و در آن ورک شاپ هم انتخاب شد، این بود که راجع به همان دختری که در فیلم کوتاه من بازی می‌کرد، یک فیلم مستند بسازم، با همین موضوعی که این‌ها نمی‌توانند فوتبال بازی کنند. یعنی طرح فیلم مستند من این بود که تیم دختران وجود دارد، ولی نمی‌تواند بازی کند. با این ایده‌ی من در برلین خیلی برخورد مثبتی هم شد. یعنی همه می‌گفتند که این ایده زمینه‌اش را دارد یک فیلم مستند خوب شود. ولی فاز اول رابطه‌ی من با مارلنه صرفاً این بود که ما گفت‌وگو می‌کردیم. یعنی هدف این بود که هر کس طرف مقابل را بشناسد. در واقع یک گفت‌وگو بین‌فرهنگی میان ما شکل گرفته بود. این که من بیش‌تر آلمان را بشناسم و او بیش‌تر ایران را بشناسد و با شرایط دو طرف آشنا شویم... می‌دانید، آن روزها ساخته شدن یک فیلم بین من و مارلنه صرفاً یک رؤیا بود.

الان که به گذشته نگاه می‌کنید، آیا بر این باورید که هر یک از شما هم به تنهایی می‌توانست این فیلم را بسازد، یا این که برای ساختن چنین فیلمی نیاز به این بود که دو نفر با زمینه‌ی فرهنگی گوناگون شریک باشند که بتوانند این گفت‌وگو را پیش برند؟

صددرصد. حتی باید بگویم که این گفت‌وگو از گفت‌وگوی من و مارلنه فراتر رفت و این خیلی مهم است. یعنی بعدها به یک گفت‌وگوی پنج‌ـ شش نفره منجر شد و بازهم گسترش پیدا کرد. اما در رابطه با ارزش فیلم. ببینید، الان بعد از گذشت چند سال از ساخت آن، طبیعتاً خود من جزو کسانی هستم که نگاه منتقدانه‌ای به آن دارم و فکر می‌کنم فیلم می‌توانست خیلی بهتر شود و جاهایی از فیلم به نظرم خیلی ضعیف است. من حتی الان می‌توانم از بیرون به فیلم نگاه کنم و نسبت به فیلم موضعی منفی بگیرم. منتهی ارزش فیلم هنوز برای من، با این نگاه از بیرون، همان گفت‌وگوی فرهنگی‌ست که در آن اتفاق افتاده است. در شروع موضوع واقعاً این بود که چه طور شده من در تهران و او در برلین نگاهی مشابه به فوتبال زنان داریم، آن هم با دو پیش‌زمینه‌ی فرهنگی متفاوت!

یادتان هست اولین‌باری که فوتبال زنان را دیدید چه زمانی بود؟

اولین‌باری که فوتبال زنان را دیدم، در واقع زمانی بود که دخترها جلو من با توپ بازی کردند، وقتی که می‌خواستم فیلم کوتاهم را بسازم.

یعنی پیش از آن اصلاً با فوتبال زنان آشنا نبودید؟

نه. می‌دانید، روزی به شکل کاملاً اتفاقی یک خبرنگار اسپانیایی در تهران با من مصاحبه می‌کرد که خیلی مصاحبه‌ی جالبی هم شد. بعد باهم رفتیم و شام خوردیم. من به او گفتم چه چیزهای جالبی تو در تهران دیدی؟ او هم از خبرنگاران مطبوعاتی بود که آن روزها خیلی در ایران جسورانه می‌نوشتند و در ضمن به یک دختر فوتبالیست اشاره کرد. من واقعاً تا آن زمان نمی‌دانستم که فوتبال زنان در ایران وجود دارد. همان موقع درجا به قول علما فی‌المجلس به این نتیجه رسیدم که باید این داستان فیلم شود، چون خیلی سینمایی‌ست و هم این که در این طرح واقعیتی وجود دارد و من آن واقعیت را نمی‌شناسم. یعنی واقعیتی‌ست که جمهوری اسلامی مجبور شده بپذیرد. به عبارتی آن قدر دختر علاقه‌مند با بازی فوتبال زیاد بوده که مجبور شده بپذیرد، ولی ضمناً دارد آن را پنهان هم می‌کند. حتی در خود جامعه ‌زنان نیز از این مسئله آگاه نبودند. همین مسئله من را وسوسه کرد که یک فیلم کوتاه بسازم. البته پیدا کردن اولین دختر فوتبالیست که بتوانم او را ملاقات کنم، شش ماه طول کشید. یعنی همه به من می‌گفتند که اصلاً تو برای چه می‌خواهی دختر فوتبالیست ببینی. من حتی پا شدم رفتم فدراسیون فوتبال. یعنی اصلاً داشت به این سمت می‌رفت که دخترهای نامحرم را برای چه می‌خواهی ببینی، می‌دانید! من دیدم واقعاً نمی‌شود و نمی‌توانم در ایران دختر فوتبالیست ببینم. ولی وقتی دیدمشان و حرف‌های‌شان را شنیدم، واقعاً احساس کردم که قضیه خیلی فراتر از آن حس اولیه است که من داشتم. یعنی واقعاً احساس کردم این‌ها حرف‌هایی دارند که نمی‌شناسم، منی که دارم در همان شهر زندگی می‌کنم و با همان مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کنم که آن‌ها دست و پنجه نرم می‌کنند. واقعاً احساس کردم که نمی‌شناسم، احساس کردم چه قدر بد است که ما نسبت به جامعه‌مان، نسبت به مشکلاتی که زیر پوست شهر دارد می‌گذرد مطلع نیستیم.

من از صحبت‌های شما این طور برداشت می‌کنم که به‌خصوص در ایران بیش‌تر به این مسئله از بُعد اجتماعی نگاه می‌کنید، یا این برای شما جنبه ورزشی فوتبال زنان هم واقعا جذاب است و دوست دارید نگاه کنید؟

ببینید، شد دیگر. دروغ چرا، بخش ورزشی‌اش در آغاز برایم جالب نبود و اصلاً به آن فکر نمی‌کردم. ضمن این که آن دوران دورانی بود که علاقه‌ی من کلاً به فوتبال کم شده بود. یعنی پیش از آن من یک دوره تب فوتبال خیلی عجیب و غریبی داشتم که بعدها هم این تب فوتبال دوباره در من زنده شد. یعنی سه سال من با این دخترهای فوتبالیست زندگی کردم و در برلین همیشه آخر هفته‌ها باهم می‌رفتیم فوتبال بازی می‌کردیم و طبیعتاً این تب فوتبال دوباره در من زنده شده بود. ولی بعد از آن ماجرا... می‌توانم صریح و رک بگویم. با اولین برخوردی که با بنفشه علوی داشتم، که در فیلم کوتاهم بازی کرد، فوتبال زنان به‌عنوان یک پدیده‌ی اجتماعی به همان اندازه برایم جالب شد که به‌عنوان یک ورزش. این که این دختر چه قدر برایش تکنیک‌های فوتبال و پیشرفت‌اش به‌عنوان یک فوتبالیست مهم بوده و این حس که در کشور خودش آینده‌ای ندارد، این که آرزوهایش سرکوب می‌شود، خب احساس خیلی بدی است. یعنی این احساس گناه را خود من هم می‌کردم. به‌هرحال من هم یک مرد هستم و در این جامعه نمی‌توانم خودم را بیگناه یا بی‌تفاوت بدانم نسبت به این مردسالاری احمقانه‌ای که حاکم است. طبیعتاً هرچه بیش‌تر با او حرف می‌زدم، بیش‌تر احساس می‌کردم که چه قدر برایش مهم است.

به مسئله‌ی مردسالاری اشاره کردید. در برخوردهای‌تان با مردهای فوتبال‌دوست ایرانی چه تجربه‌ای داشتید، حداقل آن‌هایی که واقعاً فوتبال زنان را می‌شناسند یا با این پدیده آشنا هستند، نگاه‌شان چگونه است؟

باید بگویم که مردسالاری برای من یک چیز عمده است. من واقعاً این را می‌گویم که مشاهدات و برخوردی که در آن جامعه داشتم، خانواده‌های‌شان و جامعه‌ای که دوروبر ما بود و حتی در فدراسیون فوتبال، نگاه مخالفی ندیدم. حتی می‌توانم بگویم که فدراسیون فوتبال وقت و خود آقای دادکان به شدت دوست داشتند که این قضیه پیشرفت کند و واقعاً زور خودشان را می‌زدند که این قضیه پیشرفت کند. یعنی موانعی که بود از طرف آن‌ها نبود. البته این برداشت من است و طبیعتاً ممکن است اشتباه باشد. چون من همه‌ی داستان را که نمی‌دیدم. ولی واقعاً می‌دیدم که دوست دارند. داستانی را برایتان بگویم. زمانی که بازی فوتبال برای فیلم «فوتبال سربسته» برگزار شد، دختران آلمانی در هتل المپیک تهران بودند و همزمان تیم ملی فوتبال مردان ایران در کمپ بود، برای آمادگی جام جهانی. من یادم نمی‌رود روز بازی که من آمدم، تمام فوتبالیست‌های کمپ تیم ملی ایران خیلی مضطرب بودند که ببینند آیا دخترهای ایران خوب توانسته‌اند بازی کنند، آیا کم نیاورده‌اند. می‌دانید، یعنی برای‌شان بسیار جالب بود بسیار خوشحال بودند از این بابت و خیلی دوست داشتند که با دخترهای آلمانی حرف بزنند که متأسفانه این حراستی‌ها به شدت ‌مخالفت می‌کردند که خدای ناکرده، یکی از این دخترهای فوتبالیست آلمانی با فوتبالیست‌های تیم ایران حرف نزنند. ولی آن‌ها با من که آنجا بودم خیلی حرف می‌زدند و حتی یادم هست کسی که بیش‌تر از همه به این قضیه علاقه‌مند بود و خیلی مثبت فکر می‌کرد، وحید طالب‌لو بود. او چندین بار به من گفت که چه قدر خوشحالم از این بابت و چه قدر دوست دارم دخترهای ایران در این بازی کم نیآورند، بایستند و قشنگ پابه‌پای آن‌ها بازی کنند که همین اتفاق هم طبیعتاً افتاد.

فیلم در ایران تهیه و ساخته شده. در واقع بازی در ایران انجام می‌شود و طبیعتاً فوتبالیست‌های زن آلمان هم به ناچار حجاب دارند. بعداً که با آن‌ها صحبت کردید، انجام بازی با حجاب چه حسی بود؟

می‌گفتند ۲۰دقیقه که از بازی گذشت، ما دیگر حواس‌مان نبود که روسری سرمان است. آخرهای بازی ارتفاع بالای تهران کمی اذیت‌شان کرده بود و آخرهای بازی می‌گفتند که اگر بازی ۱۰ دقیقه‌ی دیگر ادامه پیدا می‌کرد، ما دو تا گل از ایران می‌خوردیم. می‌دانید، کسانی که آلمان زندگی می‌کنند به این ارتفاع بالا عادت ندارند، به‌خصوص در برلین. ولی مسئله‌ی روسری انتخاب خودشان بود. یعنی مشکلی که تیم ایران داشت این بود که خب مسئولان دوست نداشتد این‌ها را به خارج بفرستند، به همان دلایل احمقانه‌ای که وجود دارد، و تیم‌هایی هم که از خارج می‌آ‌مدند ایران، باید بازیکنانش روسری سر می‌کردند. جالب این است که خود کشورهای اسلامی حاضر نبودند روسری سر کنند که البته به نظر من کار درستی هم می‌کنند. برای چه باید روسری سر کنند! ولی تیم آلمان می‌خواست این شانس را به دخترهای ایران بدهد که بازی کنند و به‌هرحال تیمی‌ست که شماری از بازیکنانش ترک‌تبار و مسلمان هستند. البته از آن مسلمانانی نیستند که روسری سر می‌کنند، ولی مسلمانان معتقدی هستند. برای همین گفتند چرا نه، روسری سر می‌کنیم. طبیعتاً خودشان را آماده کرده بودند. چندین بار در برلین تمرین کرده بودند و در تهران هم یکی دو بار با روسری تمرین کردند و بتدریج عادت کردند.

شما اشاره کردید که الان تا حدودی توانسته‌اید از فیلم فاصله بگیرید. حتی نگاهی انتقادی به فیلم دارید. اگر بخواهید الان این فیلم را بسازید، چه چیزش را عوض می‌کنید؟

البته طبیعتاً الان من بیش‌تر از فرهنگ آلمان شناخت پیدا کرده‌ام. ولی سعی می‌کردم با تابوهایی هم که اینجا هست، بیش‌تر کلنجار بروم. چون اینجا هم تابوهایی هست و من این دوگانه نگاه کردن را، که در فیلم هم هست، تقویت می‌کردم. نکته‌ی دومی که وجود دارد و به نظر من در فیلم کم است، این است که من دوست داشتم بیش‌تر از این که ما داستان بازی را ببینیم، دختران فوتبالیست را ببینیم. البته همان موقع هم ما این را می‌خواستیم. منتهی امکانات محدودی داشتیم. یعنی واقعاً دخترهایی که می‌توانستیم در ایران ببینیم، خیلی کم بودند و محدودیت‌های زیادی هم بود و دخترهایی هم که با ما همکاری می‌کردند، از طرف خود فدراسیون تحت فشار قرار می‌گرفتند. البته به طور غیرمستقیم. یعنی مستقیم نمی‌گفتند که چرا با این‌ها کار کردی، ولی ما می‌فهمیدیم کسانی که با ما نزدیکترند و به ما مصاحبه می‌دهند و می‌گذارند ما برویم توی زندگی‌شان، تحت فشارهای بی‌خودی قرار می‌گیرند و به ما هم تا حدی احساس گناه می‌داد که خیلی هم تلاش نکنیم که برای این دخترها دردسر نشود. الان احساس می‌کنم که فیلم بیش‌تر به شنیدن صدای دخترها از دو شهر نیاز داشت تا بازیی که ما با محدودیت‌های بورکراتیک در فیلم شاهد انجام آن هستیم.

اسم فیلم هست «فوتبال سربسته»؛ پس با این حساب ما در غرب با «فوتبال سر باز» سروکار داریم!

(با خنده). ببینید، این درست داستان ایران و آلمان است. یعنی اینجا هم شما مشکل دارید، ولی همه چیز رو و باز است. یعنی شما با مشکلات می‌توانید رُک برخورد کنید، چیزی از شما مخفی نیست. ما در ایران مشکلات‌مان را سربسته نگه می‌داریم، زیرآبی می‌خواهیم ردش کنیم و... این مشکل جامعه‌ی روشنفکری‌مان هم هست دیگر که نمی‌خواهیم صلاً با مشکل برخورد مستقیم کنیم. برای همین بود که من کلمه‌ی «سربسته» را انتخاب کردم. حالا غیر مستقیم آدم یاد سرِ بسته و با حجاب هم می‌افتد، ولی در عین حال می‌خواستم بگویم که ما می‌خواهیم همه چیز را سربسته نگه داریم و نمی‌خواهیم رُک درباره‌ی مشکلی باهم گفت‌وگو کنیم.

تا چه اندازه تصور خود شما از فوتبال زنان کلیشه‌ای بوده و الان کاملاً تغییر کرده، به ویژه بر اثر این پروسه‌ای که تجربه کرده‌اید چه به‌عنوان فیلمساز و چه به ‌عنوان کسی که به فوتبال علاقه‌مند است و با فوتبال زنان سروکار دارد؟

راستش را بخواهید، شانسی که من داشتم این بود که در میان دوستانم از دوران نوجوانی دخترهای ورزشکار بودند. طبیعتاً فوتبالیست نبودند، اما ورزشکار بودند. برای همین نسبت به ورزش زنان تا حدی بازتر فکر می‌کردم، آن هم تنها یک شانس بود. یعنی داشتن دوستان و آشنایان دختری که ورزش می‌کردند. اما من چون هیچ تصوری از فوتبال زنان نداشتم و این تصور را، همان طور که گفتم، در برخورد با یک فوتبالیست زن به دست آوردم و طبیعتاً بعدها دیدم با دیدن فوتبالیست‌های زن در شهر، در مملکت دیگر و با فرهنگ دیگر بازتر شد، فکر می‌کنم من چون هیچ تصوری در ذهن نداشتم، از ابتدا سعی کردم خیلی واقع‌بینانه نگاه کنم. یعنی بیش‌تر کشف شهودی به قضیه نگاه کردم. اما فوتبال زن‌ها قدر برایم جذاب است تا فوتبال مردها. البته از بچگی از دیدن فوتبال بارسلونا لذت می‌بردم و هنوزهم لذت می‌برم که این‌ها داستان‌های خود‌شان را دارند. ولی الان مثلاً اگر خانه باشم، وقت داشته باشم و بخواهم تلویزیون نگاه کنم و تلویزیون هم فوتبال زنان را پخش کند، دیدن آن به همان اندازه برایم جالب است که دیدن فوتبال مردان. ضمن این که با فوتبال زنان کمی احساس سمپاتیک هم دارم و... می‌دانید، یک غرور بانمکی هم در من زنده می‌شود و این را دوست دارم.

برای شما کمی تعجب‌برانگیز نیست که مثلا تمامی بلیت‌های دیدار افتتاحیه آلمان در برابر کانادا در استادیوم المپیک برلین پیش فروش شده و این بازی در حضور ۷۳ هزار تماشاگر انجام گرفته؟

من فکر می‌کنم این مسئله‌ی آموزش است. زمانی که ما داشتیم با خانم آس‌مان کار و تبادل نظر می‌کردیم، آن‌ها می‌گفتند امکان ندارد که شمار تماشاگران یک بازی تیم ملی فوتبال زنان آلمان از یک حد بیش‌تر تجاوز کند. البته حالا عددش یادم نیست و برای همین نمی‌گویم. داستان مربوط به سال ۲۰۰۵ است. در آن زمان می‌گفتند که برای این که تماشاگر عادی را به فوتبال زنان علاقه‌مند کنند، یک بازی دوستانه بین هلند و آلمان می‌گذارند اینجا و هیچ تماشاگری نمی‌رود. خب به‌هرحال فوتبال آلمان و هلند، این دو کشور همسایه، همیشه داستان دارد. با این همه تماشاگر جذب نمی‌شود. این پیشرفتی که از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۱ شده که با تبلیغ درست، با فرهنگ‌سازی درست و با شکستن یکسری تابوهای بیخودی بوده که در جامعه هنوزهم‌هست، به اینجا منجر شده که می‌بینیم برای دیدار فوتبال زنان که در استادیومی ۷۳ هزار نفری برگزار می‌شود، بلیط پیدا نمی‌شود.

فکر می‌کنید چه تیمی قهرمان جهان می‌شود؟

من فکر می‌کنم آلمان، ولی دوست دارم برزیل قهرمان شود. (خنده) علتش هم این است که من دوست ندارم یک تیمی پشت سرهم قهرمان شود.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی
تحریریه: مصطفی ملکان