همه سرودها و نغمه‌های سیاسی به یادماندنی نیستند. برخی اما جاودان شده‌اند، به یک سند تاریخی تبدیل شده‌اند که دوره‌ای را و شور و ادراک مردمی را بازگو می‌کنند. تحول مضمونی و شکلی نغمه‌های سیاسی آیینه‌ی تحول شور و شعور سیاسی است.

با دکتر اسکندر آبادی، که در حوزه‌ موسیقی کاردان است و تحول حس موسیقایی مردم ایران را بر زمینه‌ی تحولات سیاسی و اجتماعی دنبال می‌کند، در مورد سرودها و ترانه‌سرودهای سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم.

دویچه وله: آقای آبادی، در چند ماه گذشته شاهد حرکات اعتراضی در خیابان‏ها بودیم و در کنار شعارها، سرودهایی هم این حرکت‏ها را همراهی می‏کردند. سرودهای قدیمی‏ای که به پیش از انقلاب ۵۷ برمی‏گردند و سرودهای جدیدی که این روزها ساخته می‏شوند و از آن‏ها به عنوان "سرودهای انقلابی" نام می‏برند. در آستانه‏ی سالگرد انقلاب بهمن نیز قرار داریم و به همین دلیل می‏خواستم ابتدا از شما بپرسم چه نغمه و تصنیفی را سرود می‏نامیم و چه مرزبندی‏ای وجود دارد که یک سرود را انقلابی بدانیم.

اسکندر آبادی: سؤال سختی است؛ من خیلی گشتم که پیدا کنم تعریف سرود چیست؟ یا تعریف انقلاب چیست؟ چون به هرحال اول باید این تعریف‏ها را داشت تا بتوان گفت که سرود انقلابی چیست.

اما اگر بخواهیم یک تعریف ضمنی بدهیم، سرود یعنی قطعه‏ای که دسته‏جمعی خوانده ‏شود و در نکوهش یا ستایش یک پدیده‏ی اجتماعی یا به طور کلی یک پدیده باشد. البته این می‏تواند مستقیم یا غیرمستقیم باشد. یعنی می‏تواند در نکوهش یا ستایش یک شخصیت باشد که او در دگرگونی اجتماعی نقش بالایی داشته است.

حال انقلاب چیست؟ انقلاب یک دگرگونی بنیادین ساختاری است. مثلا در انقلاب صنعتی، باید حتما صنعت به طور بنیادین تغییر کند. انقلاب اجتماعی و سیاسی هم یعنی این که ساختار اجتماعی و سیاسی یک کشور یا منطقه‏ای تغییر بنیادین کند.

پس به این تعبیر، سرود انقلابی یعنی قطعه‏ای که دسته‏جمعی خوانده شود و در ستایش یک دگرگونی بنیادین اجتماعی− سیاسی یا در نکوهش نظم پیشین جامعه باشد.

اگر ما به انقلاب اسلامی به عنوان انقلاب معتقد نباشیم، طبیعتا سرودهایی که در ستایش انقلاب اسلامی –سرودهای مذهبی− خوانده شده‏اند را سرودهای انقلابی نمی‏دانیم. ولی برای این برنامه‏، این مرزبندی را کنار می‏گذاریم، چون سرودهای مذهبی هم تاثیرگذار بوده‏اند و آن‏ها را هم سرود انقلابی به‏شمار می‏آوریم.

آن‏طور که متوجه شدم، شما سرودهایی را که همراه با حرکتی بوده‏اند که خواستار تغییرات اجتماعی و سیاسی بوده‏اند، سرود انقلابی می‏نامید. به این ترتیب می‏توانیم فرض کنیم که چنین سرودهایی از زمان مشروطه وجود داشته‏اند.

دقیقا؛ انقلاب مشروطه یک خواست برای دگرگونی بنیادین در ساختار اجتماعی ایران را در نظر داشته است. پس سرودهایی هم که بازتاب این تغییر و یا برای این تغییر بوده، سرودهای انقلابی هستند.

پس ترانه‏هایی هم که عارف قزوینی ساخته است، سرودهای انقلابی هستند؟

به تعبیر من، بله. به خصوص که بعضی از این ترانه‏ها دسته‏جمعی خوانده شده‏اند و واقعا به عنوان سرود فهمیده شده‏اند. مثلا ترانه‏ی"از خون جوانان وطن" به عنوان ترانه معروف است، ولی خیلی‏ها در کوه‏ها، زندان‏ها و مکان‏هایی که مردم به طور پنهانی جمع می‏شدند آن را به عنوان سرود می‏خواندند.

نگاهی هم به سرودهای پیش از انقلاب بهمن ۵۷ بیاندازیم. ممکن است کمی از پیشینه‏ی این سرودها برایمان بگویید؟

شما از انقلاب مشروطه شروع کردید و این دقیقاً همان نقطه‏ی آغاز سرودهای انقلابی نیز هست. پس از آن جنبش چپ بود که سرودهای انقلابی را به ایران آورد.

سرود‏هایی که آن زمان (دوران رضا شاه) در ستایش از تغییرات بنیادین و مدرنیزه کردن ساخته شدند یا سرودهایی که امیرجاهد در کشف حجاب ساخت، سرودهای انقلابی محسوب نمی‏شدند. چون ضمن این سرودها، تثبیت رژیم پهلوی نیز منظور شده بود و تغییرات اجتماعی را فقط در سایه‏ی رضا شاه می‏دید. به این دلیل، این نوع ترانه‏ها را از سرودهای انقلابی جدا می‏کنیم.

پس جنبش چپ که خواهان تغییرات بنیادین در جامعه‏ی ایران بود، سرودهای انقلابی را یا به صورت ترجمه وارد فرهنگ سرودخوانی ما کرد یا این که خود سرودهایی ساخت. اولین سرود معروف این جنبش نیز سرود "انترناسیونال" است که ابوالقاسم لاهوتی شعر آن را ترجمه کرد. بعداً آهنگی روی این سرود گذاشته شد و بارها و بارها خوانده شد.

در دهه‏ی ۱۳۲۰ و طی ۱۲ سال پیش از کودتای مرداد ۱۳۳۲، همان سرودهای انقلابی زمان مشروطیت خوانده می‏شدند و یک سری سرودهای سوسیالیستی نیز به آن‏ها اضافه شد که حزب توده نقش بزرگی در آن داشت.

پس از کودتای ۱۳۳۲، یک دوره‏ی رکود حاکم می‏شود و سرودی در این دوره ساخته نمی‏شود. تا این که کنفدراسیون دانشجویان در خارج از کشور، یک سری سرودها را عرضه کرد. این سرودها یا ترانه‏های معمولی بودند که روی آن‏ها شعرهای انقلابی گذاشته شده بود؛ مانند «ساقی می‏خواران» یا «ساری گلین» که یک ترانه‏ی ترکی ارمنی است. روی این آهنگ یک شعر انقلابی گذاشته بودند و می‏خواندند که به نام سرود "پاییز آمد" شناخته می‏شود.

معلوم هست که شعر این سرود را چه کسی ساخته است؟

چون این سرودها پنهانی ساخته‏ شده‏اند، ترانه‌سراهای بسیاری از آن‏ها یا حتی آهنگ‏سازان سرودهایی که آهنگ ویژه‏ی خود را دارند، شناخته شده نیستند. البته بسیاری از سرودهای آن زمان ترانه‏های معمولی‏ای هستند که فقط شعر انقلابی روی آن‏ها گذاشته شده است. و در فرهنگ سرود ما خیلی از این ترانه‌ها هست، یعنی بیشتر آنها ترانه‌های معمولی‌ای هستند که فقط شعر انقلابی رویشان گذاشته شده است.

در مورد سرودهایی که به زبانها و گویشهای مختلف در ایران خوانده شده‌اند، چه می‌توانید برایمان بگویید؟

بازتاب اینکه خلقهای مختلف در جنبش مقاومت و جنبشهای انقلابی شرکت داشتند، در سرودها نیز دیده می‌شود. ما سرودهای آذری داریم، سرودهای کردی داریم، سرودهایی هم داریم که ترانه‌های آذری بودند، مثل "اولر وار" که بصورت "ای رفیقان، قهرمانان" درآمد. یعنی یک ترانه معمولی و از یک اپرای آذری بوده، بعد روی این یک شعر سیاسی گفته شده است.

جنبش‏های چریکی آستانه‏ی انقلاب چه نقشی در سرودسازی در ایران داشتند؟

با شروع جنبش "سیاهکل"، فدایی‏ها فرهنگ خود را به خصوص به جنبش چپ و اصولا جنبش مقاومت علیه شاه و رژیم پهلوی آوردند. آن‏ها سرودهای خود را نیز داشتند. این سرودها یا سرودهای ترجمه شده‏ی فلسطینی بودند و یا سرودهایی مانند "بهاران خجسته باد" بود (که شعر این سرود از سرهنگ بهزادی است که هوادار حزب توده بوده است). هم‏چنین سرودهای چریکی و سرودهایی از امریکای لاتین نیز از این طریق به فرهنگ سرودخوانی ما اضافه شدند.

ولی در این دوره، حتی برخی از ترانه‏های عاشقانه فرم سرودی پیدا کردند. مثلا وقتی عده‏ای از هواداران جنبش چپ با هم به کوه می‏رفتند، یک سری ترانه را با هم می‏خواندند و ‏آن‏ها هم فرم سرودی پیدا می‏کردند. معروف‏ترین آن‏ها ترانه‏ی "جان مریم" از نوری است که آهنگ آن برگرفته از آهنگ‏های محلی است و حتی "الهه‏ ناز" ساخته‏ی اکبر محسنی که بنان آن را خوانده است، از جمله‏ی این ترانه‏ها هستند. این ترانه‏ها به این شکل به فرهنگ سرودی ما اضافه شدند، با این که در اصل سرود نبودند.

اما باید گفت که سرودهای امریکای لاتین مانند "برپا خیز، از جا کن" که سرودی شیلیایی است، جای ویژه‏ای داشتند. معروف‏ترین این سرودها هم "آفتاب‏کاران جنگل" یا همان "سر اومد زمستون، شکفته بهارون" است که اسم مستعار خواننده‏ی آن "داوود شراره‏ها" بود.

یکی دیگر از این سرودهای مشهور "زده شعله در چمن" است که آن را هم فدایی‏ها ساخته بودند و می‏دانم که آن‏ را پنهانی در منزل آقای آقای عارف ابراهیم‏پور که الان در آلمان زندگی می‏کند ضبط کرده بودند. آقای ابراهیم‏پور پیانو زد و گروه کر نیز همراه ایشان این سرود را خواند. این سرود نیز ترانه‏ای است که قبلا منوچهر همایون‏پور آن را خوانده بود.

تا جایی که من اطلاع دارم، تحقیق عمیق و گسترده‏ای در مورد سرودهای ما انجام نشده است. یا این که شما تحقیقی در این زمینه می‏شناسید که مثلا اسامی کسانی که این سرودها را ساخته‏اند در آن ذکر شده باشد؟ حتی در کتاب "سرود کوهستان" که در هلند منتشر شده است و گویا از جامع‏ترین کتاب‏هایی است که این سرودها را جمع‏آوری کرده است، باز هم اسامی کامل نیامده است.

دقیقا همین‏طور است. چون بسیاری از این سرودها پنهانی ساخته شده‏اند، آهنگ‏ساز و ترانه‏سرای آن‏ها معلوم نیست. ولی همان‏طور که گفتید، تحقیقی هم انجام نشده است یا لااقل من هم نمی‏شناسم.

البته خود من تصمیم دارم با یکی از دوستان عزیزم این کار را بکنم. قرارمان این است با این دوست تلاش کنیم ببینیم، می‏توانیم آهنگ‏سازان این سرودها را پیدا کنیم و در این صورت آیا اجازه‏ی ذکر نام آنان را داریم و یا این که باید نام مستعارشان را اعلام کنیم و اساساً در چه شرایطی این سرودها ساخته شده‏اند و پیام‏شان چه بوده است.

پیام بسیاری از این سرودها خیلی مجرد است؛ آینده‏ی بهتر، رهایی. حتی خیلی وقت‏ها از آزادی صحبت نمی‏شود، بلکه از رهایی از بندها صحبت می‏شود.

در بعضی از کتاب‏های سرود تلاش شده که سرودها را به مثلا سرودهای زندان، کوهستان و یا سازمان‏های سیاسی تقسیم‏بندی کنند. الان شما اشاره‏ای هم به مضمون این سرودها داشتید. آیا با این ‏گونه تقسیم‏بندی‏ها موافق هستید؟ یا شما آن‏ها را چگونه تقسیم می‏کنید؟

اشکال این تقسیم‏بندی‏ها این است که شما باید ترانه‏های عاشقانه را نیز در آن وارد کنید. چون خیلی از این ترانه‏ها در زندان و به طور دسته‏جمعی خوانده می‏شدند. یعنی این که حالت سرودی داشتند.

از سوی دیگر، اگر به انقلاب و تاثیرات سرودهای انقلابی در آستانه و بعد از انقلاب نگاه کنیم، باید این تقسیم‏بندی‏ها را برداریم و تقسیم‏بندی‏های دیگری را در نظر بگیریم. در این تقسیم‏بندی جدید سرودهای مذهبی، سرودهای بینابینی و سرودهای جنبش چپ را خواهیم داشت. این‏ها سه دسته سرود انقلابی هستند که من می‏شناسم؛ به خصوص در رابطه با انقلاب اسلامی.

منظورتان از سرودهای بینابینی چیست؟

در آستانه‏ی انقلاب سرودهای مذهبی صرف داشتیم؛ مانند "خمینی ای امام". شعر این سرود از حمید سبزواری بود، آهنگ آن را حمید شاهنگیان ساخته بود و در فرودگاه در استقبال از آقای خمینی خوانده شد.

یا این که شعار "الله‏اکبر" که اول انقلاب داده می‏شد، به صورت سرود خوانده شد. تعدادی هم‏آوا در رادیو در حضور آیت‏الله طالقانی آن را همراه با سنج و غیره خواندند و ضبط کردند.

فقط الله اکبر؟

بله، فقط شعار الله‏اکبر که با یک آهنگ چهارگاه تنظیم شده بود.

سرودهایی از این قبیل که چیزی بین نوحه و سرود بود؛ یعنی این که آهنگ نوحه‏ها را می‏گرفتند و شعرهای نسبتا مدرن‏تری که فقط نوحه‏ای نباشد، روی آن می‏گذاشتند. سرودهایی در ستایش از انقلاب، شهیدان و یا در ستایش از شخصیت‏هایی مانند آقای خمینی.

اما سرودهای بینابینی سرودهایی بودند که به خصوص توسط سرایندگان غیرمذهبی و یا حتی چپ ساخته می‏شدند، ولی مضمون‏های مذهبی را نیز درنظر داشتند. معروف‏ترین آن‏ها سرود "والا پیام‏دار، محمد" بود که فرهاد مهراد آن را خوانده بود. در ابتدای این سرود حدیثی از پیغمبر آورده می‏شود که : «یک کشور با کفر باقی می‏ماند، ولی با ظلم باقی نمی‏ماند». سرودی با این مضمون، قصد ایجاد آشتی میان مذهبی‏ها و غیرمذهبی‏ها را داشت.

یا سرود ملی ایران که از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۷۱ اصلا سرود ملی رسمی ما بود، اول به عنوان یک سرود انقلابی توسط ابوالقاسم حالت ساخته شد. آهنگ این سرود را پیش از انقلاب محمد بیگلری در اصل برای شهبانو فرح پهلوی ساخته بود. ولی بعداً با شعر ابوالقاسم حالت، به سرود انقلابی و بعد هم اصلا به سرود ملی کشور تبدیل شد.

در این سوی جبهه هم سرودهای چپی داشتیم؛ سرودهایی که از جنبش چپ آمده بودند. معروف‏ترین این سرودها در اول ماه مه ۱۳۵۸ و در بزرگ‏ترین تجمع کارگری و سیاسی آستانه‏ی انقلاب، خوانده شدند.

ممکن است نمونه‏ای از این سرودها را نام ببرید؟

مثلا "چرخ صنعت به گردش فتد، با سرانگشت زحمت‏کشان" که سرود کارگری بود. یا "آمد بهار امید" که در همان روز خوانده شد. این‏ها سرودهایی بودند که برخی از آنان اساساً مخصوص اول ماه مه و مخصوص این گردهم‏آیی ساخته شده بودند.

مدت‏هاست که مفهومی با عنوان "ترانه سرود" در فرهنگ ما رایج شده است. ترانه سرود چیست؟

این اتفاقا عبارت بینابینی سرود و ترانه است. پیش از این به خصوص در مفهوم رسمی و رادیویی، چیزی را ترانه می‏نامیدیم که رمانتیک باشد و یک نفر آن را خوانده باشد. سرود هم به چیزی می‏گفتیم که دسته جمعی خوانده شده باشد و بیشتر حالت سیاسی یا رسمی داشت – مانند سرود ملی− یا این که به مناسبت ویژه‏ای ساخته و خوانده می‏شد (مانند سرود ورزش).

سردمداران انقلاب نمی‏خواستند ترانه پخش کنند و یا این که مفری پیدا کنند که بگویند : آن‏چه ما پخش می‏کنیم، می‏خوانیم و می‏سازیم، ترانه به آن مفهوم پیشین خود نیست و چیزی بین سرود و ترانه است.

چون سرودی مانند سرود ورزش و یا سرود سیاسی صرف نیست، پس نوعی ترانه است و چون به آن معنا عاشقانه نیست، سرود است. در اصل این عبارت رسمی ترانه سرود است. وگرنه پیش از این، به ترانه‏هایی هم ترانه‏سرود گفته می‏شد. نمونه‏ی این ترانه‏ سرودها هم «ایران ای سرای امید» است که سایه شعرش را گفته ، آهنگ آن از محمد رضا لطفی است و آقای شجریان آن را خوانده است.

با وجود آنکه شما می‌گویید به جز در جنبش چپ فرهنگ قوی ساختن سرود به آن صورت در ایران وجود نداشته، ولی به هر حال وقتی در کتابهایی که موجودند نگاه می‌کنیم، تعداد سرودهایی که داریم به نظر من کم نمی‌آید. از میان این سرودها، بعضی‌ها هستند که همگانی و همه‌گیر شده‌اند و در ذهنها مانده‌اند. چه عواملی به نظر شما نقش بازی می‌کند که یک سرود همه‌گیر شود؟

ما گفتیم که ویژگی سرود این است که آن را دسته‌جمعی بخوانند. برای که بتوان آن را دسته‌جمعی خواند، باید متن ساده باشد. شعر و آهنگ سرود باید طوری باشد که بتوان آن را حفظ کرد. دوم اینکه باید بشود یک ارتباط ذهنی با آن گرفت. یعنی اینکه باید به نوعی تداعی‌ای بوجود بیاید که خواننده سرود و کسی که هم‌آوایی و همخوانی می‌کند، بتواند با آن ارتباط برقرار کند.

مثلا سرود "یار دبستانی" را در نظر بگیرید. این سرود در یک مقطع زمانی خاص، یعنی در سال ۱۳۷۶، توسط دانشجویان در پارک لاله خوانده و یکدفعه همه‌گیر شده است. البته عامل آهنگ و متن در این میان نقش بازی کرده، ولی یک عامل تصادفی – تاریخی هم در آن نقش داشته است. یعنی اینکه چون دانشجویان در آن مقطع آن را خواندند، همه به این سرود علاقه پیدا کردند. در ضمن پشتوانه ذهنی هم دارد، یعنی همه "چوب الف" را در کلاسها در ایران یا خورده‌اند یا دیده‌اند و همه دبستان رفته‌اند. این است که می‌توانند با این سرود، با این ترانه، ارتباط برقرار کنند، وگرنه که "یار دبستانی" آهنگی بود که منصور تهرانی برای فیلم خود "از فریاد تا ترور" ساخته بود و آن را فریدون فروغی خواند و بعد هم آقای جمشید جم در رادیو خوانده و ضبط کرده بود. اما کسی به این ترانه تا سال ۱۳۷۶ توجه چندانی نمی‌کرد. یا سرودهای دیگر از این نوع.

می‌گویید سرودهای دیگر از این نوع، الان می‌بینیم که برخی سرودها که از جنبش چپ می‌آید، توسط جنبش جدید موسوم به "جنبش سبز" استفاده می‌شود، مثلا "سر اومد زمستون". شما علت این را چه می‌دانید؟

ببینید، "سر اومد زمستون" یا "آفتابکاران جنگل" یک ترانه‌سرودی است که اول انقلاب بسیار مشهور و شناخته شده بوده و خوانده می‌شده است.

سازنده آن کیست؟

سازنده این ترانه‌سرود هم معلوم نیست. البته آهنگش ارمنی است و شعرش را پنهانی ساخته‌اند، برای همین روشن نیست چه کسی آن را ساخته است. فقط در این کتابها عنوان می‌شود که چطوری ساخته شده است. من می‌دانم که داوود شراره‌ها که هوادار سازمان چریکهای فدایی خلق بود، این را پیش از انقلاب، در سال ۱۳۵۴ ضبط کرده بود.

حال این "آفتابکاران جنگل" که انقدر معروف بوده، بعد از ۳۰ سال دوباره معروف می‌شود. چرا؟ برای اینکه جنبش سبز می‌داند، یا آقای موسوی در زمان نامزدی ریاست جمهوری یا همراهان ایشان و آنهایی که برای این کار تبلیغ می‌کردند می‌دانستند که هم پدر و مادرهای اصلاح‌طلب و انقلابی و آنهایی که به هر حال خاطره‌ای از این سرود دارند و هم بچه‌های اینها این ترانه‌سرود را شنیده‌اند و یک ارتباط ذهنی‌ای با این دارند. شاید بتوانیم بگوییم این تداعی کمکی بود که هواداران آقای موسوی یا هواداران جنبش سبز این را به عنوان فراخوانی ببینند به علاقه‌مندان به این ترانه‌سرود، که بیایید با همدیگر همراه شویم.

همیشه این طور هست که آهنگی را، شعری را، قطعه‌ای را می‌گیرند که مردم با آن ارتباط ذهنی دارند و این را به عنوان تبلیغات انتخاباتی یا هر تبلیغ دیگری استفاده می‌کنند. نمونه آـن طرف جبهه‌اش هم، طرفداران آقای احمدی‌نژاد بودند که روی "ایران، ای مرز پرگهر" یک شعری ساخته بودند و در ستایش از اقای احمدی‌نژاد می‌خواندند. اینها نشانگر آن است که ارتباط ذهنی با این ترانه‌ها وجود دارد و آنها حدس زدند کهع می‌توان از این ارتباط ذهنی بهره گرفت.

الان هم سرودهای انقلابی ساخته می‌شوند و اگر ساخته می‌شوند مضمونشان فرق کرده است؟

کمتر سرود انقلابی ساخته می‌شود. برای اینکه، همان‌طور که خودتان گفتید، ما می‌بینیم از سرودهای پیشین، از سرودهای زمان انقلاب و حتی از سرودهای انقلاب مشروطه استفاده می‌شود و مردم آنها را می‌خوانند. بیشتر سرودها تکرار همان سرودهای پیشین است. ولی چند سرود هم ساخته شده که حتما خودتان از آنها اطلاع دارید.

مضمونهای معدود سرودهایی که ساخته می‌شود، خوشبختانه یک مقداری مشخص‌تر شده، یعنی اینکه مثل پیشترها فقط ستایش از یک پدیده مجرد و نکوهش پدیده‌های مشخص پیشین نیست. بلکه یک مقدار مشخص‌تر شده، آن هم به این معنا که اگر سرودی ساخته می‌شود، مثلا سرود آزادی است ونه سرود رهایی. آزادی خودش به عنوان یک پدیده مورد ستایش قرار می‌گیرد. در حالیکه پیش از آن بیشتر رهایی از استبداد و کندن از نظم گذشته بود که منظور نظر سرودسازان و سرودخوانان بود.

یعنی یک هدف را بیان می‌کنند و اینکه به چه می‌خواهند برسند؟

دقیقا.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: رضا نیکجو