در حالی که گروهی از فعالان سیاسی و نزدیکان میرحسن موسوی او را به تاسیس یک حزب یا جبهه‌ی سیاسی تشویق می‌کنند، برخی از تحلیلگران و فعالان سیاسی به موسوی توصیه کرده‌اند که در قالب موارد اعلام‌شده در نهمین بیانیه خود، اقدام به تاسیس یک نهاد مدنی فراگیر کند. تقی رحمانی از فعالان ملی مذهبی از جمله این افراد است. به عقیده‌ی وی در شرایط امروزی ایران، یک حزب یا جبهه نمی‌تواند کارایی داشته باشد در حالی که وی تشکیل یک نهاد مدنی برای دفاع از فصل سوم قانون اساسی (فصل مربوط به حقوق مردم) را بسیار ضروری‌تر و کاراتر از یک حزب سیاسی می‌داند.

تقی رحمانی همچنین معتقد است میرحسین موسوی کاریزماتیسم لازم برای رهبری سیاسی را ندارد ولی به علت داشتن مشروعیت نسبی در بخشی از حاکمیت می‌تواند پیگیر اجرای فصل سوم قانون اساسی شود.

دویچه‌وله: آقای رحمانی شما در یادداشتی که در روزنامه‌ی «اعتماد ملی» منتشر کردید، به آقای موسوی توصیه کرده‌اید که بجای تشکیل حزب یا جبهه‌ی سیاسی در پی تأسیس یک کمیته یا یک نهاد مدنی باشد و دلایل‌تان را هم توضیح دادید. ولی از سوی دیگر از جانب برخی دیگر از فعالان سیاسی منجمله آقای سحابی عنوان شده است که الان چون حرکاتی در جامعه در حال رخ دادن است که نیاز به رهبری دارد، بنابراین بهتر است که اتفاقا آقای موسوی یک حزب یا یک جبهه تشکیل بدهند که بتواند این حرکات را رهبری بکند. پاسخ‌تان به این گفته چیست؟

تقی رحمانی: مسئله‌ی رهبری حرکتی که در جامعه ایجاد شده، الزاما نمی‌تواند با حزب یا جبهه‌ی سیاسی تأمین بشود. مهم این است که بشود آن ارتباط را با جامعه برقرار کرد. پس یک نهاد دیگر هم شاید این کار را بکند. اما بحث مهم‌تر این است که جامعه ما به چه نیاز دارد؟ شما دقت بکنید روال تکراری تاریخ ما اینگونه بوده که معمولا از یک فضای نیمه‌باز به دیکتاتوری رسیده و بعد از مدتی به سمت بسته شدن کامل فضا رفته است و این در تاریخ صدساله‌ی ما تکرار شده است. حرکت‌های آزادی‌خواهانه‌ی ما مثل جبهه ملی و همین جریان اصلاحات اخیر با حرکت‌های انقلابی فرق دارد. انقلاب به مردم یک جامعه تحمیل می‌شود. انقلاب بحث دموکراسی نیست، بحث رهایی از یک استبداد است. این حرکت‌ها هم به آن درجه نرسیده است. از طرف دیگر شما دقت کنید، اگر جامعه نهاد مدنی داشت، نتیجه‌‌ی این انتخابات آن قدر مهم نبود چرا که حکومت نمی‌توانست هرکاری که دلش می‌خواهد بکند. چرا این کار را می‌کند؟ به خاطر این که آن نهاد مدنی وجود ندارد. نتیجه‌ی انتخابات آمریکا با آمدن بوش مورد موافقت‌خیلی‌ها نبود، ولی آقای بوش نتوانست تمام نهادهای مدنی آمریکا را ضعیف بکند. از سوی دیگر تشکیل جبهه و حزب به یکسری توافق‌هایی نیاز دارد. بسیاری از کسانی که به آقای موسوی رأی دادند، به یک رییس جمهور رأی داده‌اند و نه به یک رییس حزب یا رییس جبهه. و بعد در کشورهایی مثل ما عمر جبهه و حزب خیلی کوتاه است و خیلی زود به اختلاف می‌رسیم. اینها دلایلی‌ست که به نظر من تشکیل حزب و جبهه از سوی آقای موسوی نمی‌تواند رهنمود درستی به سوی آینده باشد.

شما هم در مقاله‌‌اتان و هم الان در صحبت‌هایتان اشاره کردید به این که مردمی که به آقای موسوی رأی دادند، می‌خواستند به یک رییس جمهور رأی بدهند، نه به یک رهبر سیاسی و معلوم نیست که در لباس رهبریت هم دنباله‌روی آقای موسوی باشند. ولی اعتراضات بعد از انتخابات به نظر من یک‌مقدار خلاف حرف شما را ثابت کرد. یعنی دیگر الان مسئله‌ی انتخابات نیست، ولی همچنان مردم دنباله‌روی آقای موسوی‌اند و همچنان منتظرند که ببینند ایشان چه می‌گویند، ایشان چه رهنمودی ارائه می‌دهند. به نظر می‌رسد که حرف آقای سحابی درست باشد. یعنی مردم الان اتفاقا به یک رهبر نیاز دارند!

به رهبر نیاز داشتن عملا به معنای راه‌انداختن یک جبهه و یک حزب نیست. جبهه، تشکلی از احزاب سیاسی متفاوت است. این احزاب سیاسی متفاوت دارای یک نگاه نیستند. ببینید خواسته‌های مردم الان مثلا ابطال انتخابات است، یا نداشتن یکسری حقوق مثل برگزاری تجمعات و اینها؟ این به نظر من با یک برنامه‌ی سیاسی خاص متفاوت است. یک تیپ اجتماعی و یک نهاد مدنی هم می‌تواند به این نیازها پاسخ بدهد. بعد هم من تجربه‌ی گذشته‌ی جبهه‌ها و احزاب را در جامعه ایران چندان موفق نمی‌دانم. چهره‌های موفق در ایران هم رهبران جبهه یا حزب نبودند. من مشکل جامعه‌ی ایران را عمیق‌تر از این می‌بینم. شکاف بزرگ جامعه‌ی ما شکافی است که بین دولت و ملت به شکل کامل و نه در حالتهای اعتراضی، بلکه در حالت‌های عادی هم وجود دارد. یعنی این جامعه، مدنی نیست. حالا اگر کسانی باشند که در حکومت حضور داشته باشند و امکان هم داشته باشند و از اپوزیسیون نباشند، و از نهادهای مدنی حمایت کنند، می‌توانند این شکاف را پر کنند. برای مثال، الان به نظر من در جامعه‌‌ی هر کسی باید به این مسئله رسیده باشد که اگر از آزادی محدود دیگری حمایت نکند، یکروز نوبت خودش خواهد شد. وقتی که به آقای جوادی آملی و آقای استادی اعتراض می‌شود، آقای جوادی آملی باید یادش بیاید که در سال ۱۳۷۲ از آیت‌الله منتظری کاملا حمایت نکرد. اگر ما در سطح بخشی از همین جناح راست و اصلاح‌طلب به این اصل برسیم، این به نظر من مهم‌تر از هر جبهه و حزب سیاسی است و این یک کنش مدنی می‌طلبد. در چند اصل محدود در مورد آزادی باید این حق را داشته باشد و بپذیرد که امکان دارد کسی مثل من فکر نکند و من را قبول نکند. جامعه ایران در گذشته چند بار به این مرحله رسیده است. ولی چون فقط بحث دولت محوری و حزب سیاسی و جبهه‌سیاسی بوده، نتوانسته این مسئله‌ی خلاء جامعه مدنی را پر کند.

برخی از فعالان سیاسی و اجتماعی معتقد هستند که مشکل ایران اتفاقا این است که کار حزبی در آن صورت نمی‌گیرد و ما احزاب متشکل و قوی نداریم که بتوانیم حزبی وارد انتخابات بشویم. ولی شما الان دارید چیز دیگری می‌گویید. آیا معتقدید که حزب نداشتن اصلا مشکل ما نیست یا این که معتقدید قبل از آن باید نهادهای مدنی تقویت بشوند؟

این کاملا درست است. من علاوه بر سیاسی بودن یک نگاه مدنی ‌‌ـ سیاسی دارم و از طرف دیگر هم معتقد نیستم مشکل جامعه ایران حزب است. ما حزب داریم، ولی حزب به دو دلیل در جامعه‌ی ایران خوب شکل نگرفته است. یکی این که دولت نفتی اصلا حزب را قبول نمی‌کند. دوم این که جامعه‌ی مدنی وجود ندارد. احزاب در ایران سه نوع سرنوشت پیدا کرده‌اند. یا بعد از مدتی حکومتی می‌شوند و از مردم جدا می‌شوند. یا سرکوب می‌شوند، مثل خیلی از جریانات سیاسی. یا تبدیل به فرقه و محفل می‌شوند، یعنی حکومت‌ها دورشان را خالی می‌کنند. از سوی حکومت دور احزاب، میدان مین گذاشته می‌شود و کسی جرأت نمی‌کند به احزاب نزدیک بشود. مثل جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی و گروه‌های دیگر که خیلی هزینه‌بر می‌شوند. شما دقت بکنید همین بحث انتخابات اخیر از یک بحث مطالبه محوری و جنبش‌های مدنی خاص قدرت گرفت. تعدادی از کاندیداها اول آقای کروبی و بعد آقای موسوی سعی کردند به خواسته‌های مدنی مردم پاسخ بدهند. حزب هم وقتی قدرت پیدا می‌کند که جامعه مدنی وجود داشته باشد. وقتی انجمن صنفی معلمان ایران یا سندیکاهای کارگری متشکل نیستند، عملا حرکت‌های سیاسی بعد از مدتی با مانعی به نام دولت نفتی برخورد می‌کنند و اقتضای این دولت نفتی اصلا با اهمیت به حزب نمی‌خواند. بله، بعضی از دوستان ما می‌گویند مشکل ما از کار حزبی‌ست. من می‌گویم در حال حاضر جامعه‌ی مدنی بر حزب اولویت دارد نه اینکه حزب را بگذارم جای جامعه مدنی و برعکس. ما به هردو نیاز داریم. ولی همین احزابی که الان وجود دارند را شما ببینید، حزب کارگزاران نماینده‌ی بخشی از بوروکرات‌های داخل حکومت است. جبهه‌ی مشارکت، جناح روشنفکری است. جبهه‌ی انقلاب اسلامی، خط امامی‌های‌سنتی و نوگرا دارد. جبهه‌ی ملی مذهبی‌ها هست، جبهه‌ی ‌ملی هست، نهضت آزادی هست. ولی چرا اینها به معنای واقعی حزب نیستند؟ اینها مخاطب دارند، ولی آنقدر نزدیک شدن به جریان‌های بیرون از حاکمیت و حتی الان برای جریان‌های داخل حاکمیت مثل جبهه‌ی مشارکت و غیره هم هزینه دارد که خود به خود نشان می‌دهد این ضعف وجود دارد. همین احزاب اگر بخواهند قوی بشوند، نیاز به نهادهای مدنی قوی دارند.

شما معتقدید که الان هم نهادها باید تقویت بشوند و هم احزاب. پس چرا فکر می‌کنید که آقای مهندس موسوی که اتفاقا یک شخصیت سیاسی هستند بجای تشکیل یک حزب سیاسی بهتر است سراغ نهادهای مدنی بروند؟ فکر نمی‌کنید کار نهادهای مدنی را باید به فعالان حقوق بشر و فعالان مدنی واگذار کرد؟

آقای موسوی روشنفکری‌است با توان اجرایی، یک سیاستمدار کاریزما با قدرت خطابه و جوسازی نیست و یک شخصیت بسیار متین و آرامی هم دارد با یک سابقه مشخص. این ویژگی آقای موسوی است. من خودم هم یک فعال سیاسی بودم، ولی الان به بحث مدنی اولویت می‌دهم، بدون اینکه سیاست را کنار بگذارم. الان نیاز جامعه ما چیست؟ آقای موسوی در بیانیه‌ی نهم‌اش هفت یا هشت خواسته مطرح کرده است. این خواسته‌ها اکثرا مدنی هستند و اکثرا در قانون اساسی ما وجود دارند، فصل حقوق مردم یعنی فصل سه قانون اساسی ما کاملا در مقابل بندهای دیگر منفعل است. حالا یک نفر با چنین ویژگی‌ای از نماینده‌های علما، روشنفکران و وکلا دعوت بکند و اینها چون آقای موسوی یک چهره‌ی درون حاکمیت است، نترسند و جلوتر بیایند. و اینها کسانی باشند که خودشان هم حمایت همه‌ی احزاب و همه‌ی نهادهای مدنی را جذب کنند. مثلا حق تجمع، حق تشکیل تشکل‌ها، دفاع از آزادی بیان، رسانه‌ی مستقل. اینها خواسته‌هایی است که آقای موسوی تعقیب می‌کند. این نوع خواسته‌ها وظیفه‌ی حزب نیست، اتفاقا این خواسته‌های آقای موسوی خواسته‌هایی کاملا مدنی است. اگر با یک هویت مدنی بیان بشود، همه‌ی احزاب سیاسی از آن حمایت می‌کنند و آنجاست که خود آقای موسوی بعنوان یک طرف سیاسی وارد گفت‌وگو با احزاب سیاسی دیگر نمی‌شود، چون عضو یک حزب سیاسی منافع خاصی دارد. شما فرض بگیرید که ایشان بتوانند یک جبهه تشکیل بدهند. من بعید می‌دانم در این شرایط بشود جبهه تشکیل داد.

چرا تشکیل یک جبهه را بعید می‌دانید ؟

در ایران شما یک طرف منفعل ندارید، یک جناح هم در مقابل شما هست، با تاکتیک‌ها و رفتارهای متفاوت. جبهه باید زیر یک اتحاد حداقلی بوجود بیاید. ایجاد چنین اتحاد حداقلی با وجود اختلافات سیاسی خیلی سخت است. ولی این نوع خواسته‌ها که هرکس حق تشکل دارد، هر کس حق آزادی بیان دارد، هر کس می‌تواند در چارچوب مقررات رسانه‌ی مستقل داشته باشد، این خواسته‌ها دیگر نمی‌تواند اختلاف ایجاد کند. یعنی این اهداف، اهدافی مدنی است، ولی خب هر چه به سمت سیاسی برود همه‌ی احزاب سیاسی را می‌تواند متحد کند. کسی که این دیدگاه را مطرح می‌کند، بدون این که خودش یک حزب سیاسی باشد، در حقیقت وحدت همه‌ی احزاب سیاسی هم با اوست.

آنوقت چه تضمینی وجود دارد که در مقابل این نهاد مدنی کارشکنی نشود؟ چون الان ما نهادهای مدنی‌مان در حقیقت فلج هستند. کانون مدافعان حقوق بشر، جمعیت دفاع از زندانیان سیاسی، اینها هیچ کدام عملا نمی‌توانند کار بکنند، برای این که به آنها اجازه داده نمی‌شود.

کاملا درست است. ولی به نظر من نهاد مدنی دو امتیاز دارد. یکی این که بخش‌های داخل حاکمیت می‌آیند. دوما به نظر من هزینه‌اش از حزب کمتر است. ضمن این که مانع همیشه وجود دارد، به این شک نباید بکنیم. ببینید یکماه پیش آقای میرحسین موسوی یک شخصیت ارزشی داخل نظام بود، حتا به نوشته‌ی آقای شریعتمداری. الان دارند اتهامات عجیب و غریب به ایشان می‌زنند. اینها مقبولیت‌هایی در بدنه‌ی حاکمیت دارند که وقتی از حق مخالف دفاع می‌کنند، این دفاع می‌تواند توزیع و تکثیر دموکراسی و آزادی‌های گروه بیشتری را در جامعه ایجاد کند. از یکطرف تشکیل یک حزب سیاسی الزاماتی دارد که این الزامات به نظر من بیشتر از الزامات تشکیل یک نهاد مدنی است. یعنی یک نهاد مدنی شرکتی است با مسئولیت محدود، ولی حزب سیاسی ایجاد یک شرکت با مسئولیت گسترده است که ساماندهی‌اش خیلی متفاوت است. این تجربه‌ی چندین و چندساله‌ی سیاسی خود من هم هست. شاید هم یکمقدار عجیب باشد که یک فعال کاملا سیاسی با یک زمینه فکری مشخص، الان این قدر به یک نهاد مدنی عمومی توجه ‌دارد. ولی این برخاسته از تجربه‌ی من است، ضمن آن که هیچ تضمینی نیست که روشی صددرصد پیروز بشود. ولی به نظر من این امتیازآورتر از حزب است. تشکیل یک نهاد مدنی قدرتمند مورد حمایت چهره‌‌های ذی‌نفوذ در نظام جمهوری اسلامی، برای دموکراسی در ایران امتیازآورتر از یک حزب سیاسی یا یک جبهه‌ی سیاسی است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: بهرام محیی