دویچه‌وله: آقای باستانی یک جنب‌وجوشی درون حاکمیت برای آزادی بازداشت‌شدگان و رسیدگی به وضعیت آنها ایجاد شده، آیا به نظر شما این تحرکات می‌تواند مثمر ثمر باشد؟

حسین باستانی: بله، قطعا بی‌تأثیر نخواهد بود. البته این را هم نباید فراموش کرد که آن کسانی که مسئول این بازداشت‌ها و شکنجه‌ها هستند، آنها هم کوتاه نخواهند آمد. نمونه‌اش این که شما این خبر را داشتید که آقای شاهرودی گفته بودند که بازداشت‌شدگان باید به سرعت تعیین تکلیف بشوند. ایشان نگفتند که باید آزاد بشوند، گفتند باید تعیین تکلیف بشوند. و بلافاصله موضع آقای مرتضوی هم این بود که آن کسانی از بازداشت‌شده‌ها که دیگر الان باقی مانده‌اند، اینها همه‌شان مسایل جدی دارند. در واقع آن طوری که نمایندگان کمیسیون امنیت ملی مجلس از دیدار خودشان با آقای مرتضوی نقل کردند، ایشان این جوری گفته است که این کسانی که الان باقی مانده‌اند دو دسته هستند، یا جزو هادیان یعنی هدایت‌کنندگان آشوب‌ها بودند و یا این که به قول ایشان جزو عوامل میدانی بودند که ظاهرا آن جوان‌های کم سن و سال‌تری را هم که گرفته‌اند و بعضا هیچ گرایش سیاسی هم نداشتند، آنها را ایشان جزو عوامل میدانی طبقه‌بندی کرده‌اند. از حرف آقای مرتضوی معلوم است که ایشان نمی‌خواهد آزادی‌ها صورت بگیرد، با این استدلال که آن کسانی که باید آزاد می‌شدند تا حالا آزاد شده‌اند و اینهایی که باقی مانده‌اند، پرونده‌های پیچیده‌تری دارند.

افشاگری‌هایی که توسط خانواده‌های کشته‌شدگان و دستگیرشدگان صورت گرفت، به نظر شما چقدر در این میان نقش داشته، چون هنوز هم بسیاری از خانواده‌ها از افشای اخبار فرزندانشان هراس دارند. آیا این افشاگری‌ها می‌تواند نتیجه مثبتی برای خانواده‌ها داشته باشد؟

الان دیگر این طور شده که پشت سرهم هر روز دارد جنازه ‌از زندان به خانواده‌ها تحویل داده می‌شود. این‌ها جنازه‌هایی هستند که همه بدون استثنا شکنجه شده‌اند و همه هم دارند رسانه‌ای می‌شوند و خانواده‌ها هم بهرحال جرأت بیشتری پیدا کرده‌اند. یعنی این صحبت‌هایی که در فضای سیاسی و رسانه‌ای دارد مطرح می‌شود، اگر هیچ فایده‌ای نداشته باشد، حداقل این فایده را داشته که به نظر می‌آید خانواده‌ها جرأت بیشتری در افشای آنچه بر بچه‌هایشان گذشته است پیدا کرده‌اند و مرتب دارد این خبرها منتشر می‌شود. بعضی از اینها هم مثل آقای روح الامینی بهرحال خبرش از تریبون مجلس واکنش ایجاد کرده. اینها دیگر چیزهایی نیست که بشود عین هفته‌های اول بعد از انتخابات راحت پنهانش کرد. یا مثل آنوقت‌ها خیلی راحت بشود گفت که خب اینهایی که کشته شدند بسیجی بودند و غیره. قطعا این افشاگری‌ها هم تاثیر داشته است.

آقای خامنه‌ای دستور تعطیلی بازداشتگاه کهریزک را صادر کرده است. تا بحال هیچ وقت نام این بازداشتگاه به عنوان یک بازداشتگاه رسمی از سوی مقامات برده نشده بود و الان آقای خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی دستور تعطیلی‌اش را می‌دهد. این را شما چه طور تفسیر می‌کنید؟

بهرحال مشخص است که اخبار پیاپی‌ای که از بدرفتاری و شکنجه‌‌های منجر به مرگ دارد از زندان‌ها بیرون می‌آید، و میزان تکرار این خبرها، به صورتی‌ست که دیگر رسانه‌های حکومتی هم کاملا منفعل شده‌اند. یعنی شما می‌بینید که دیگر مثل سابق دفاعی نمی‌کنند که بگویند نه اینها دروغ است یا این که اصل قضیه این بوده که ما می‌گوییم. نه، دیگر کاملا در مقابل چنین اخباری در حالت انفعال قرار گرفته‌اند. به نظر می‌آید که میزان تکرار چنین اخباری و بازشدن این بحث در سطح حلقه‌های حکومتی، در مجلس، در قوه قضاییه، در سطح شخصیت‌های حتا عالی‌رتبه‌ی محافظه‌کار باعث شده که دیگر تردیدی در صحت‌اش باقی نماند و حتا رهبر جمهوری اسلامی هم مجبور می‌شود واکنش نشان بدهد.

این واکنش هم به این خاطر است که ایشان یا باید بیاید و صراحتاً پشت این شکنجه‌های منجر به قتل و دستگیری‌هایی که افراد را می‌گیرند و بعد جنازه‌‌ی ‌شکنجه‌شده را تحویل خانواده می‌دهند، یا باید پشت اینها بایستد و یا این که مجبور است موضعی در جهت مقابل بگیرد. الان دیگر فضا جوری نیست که مسئولین مملکتی بتوانند در میانه بازی کنند.

آقای خامنه‌ای هم چنین وضعیتی پیدا کرده است و می‌فهمد، یعنی تا اینجا را متوجه شده که این سرکوب گسترده چقدر دارد ضربه‌ی حیثیتی به او می‌زند و از طرفی هم بهرحال افکار عمومی، ایشان را متهم ردیف یک این برخوردها می‌داند. ایشان بودند که بلافاصله بعد از انتخابات آمدند گفتند که کاندیداها باید مقابل آشوب‌های خیابانی به زعم ایشان بایستند و اگر این کار را نکنند، خونها به گردن آنها خواهد بود. در واقع ایشان بودند که آمدند و برای نخستین‌بار موضع گرفتند و مجوز سرکوب خونبار را صادر کردند.

آیت‌الله منتظری با آیت‌الله زنجانی و موسوی اردبیلی دیدار داشتند و نگرانی‌هایی را در مورد وضعیت زندانیان مطرح کردند و فشار بر زندانیان را محکوم کردند. فکر می‌کنید که این فشارها از سوی مراجع هم ممکن است که حکومت را وادار به عقب‌نشینی بکند؟

مراجع بهرحال ابزار فشار را دارند. حالا ممکن است که همه‌ی مراجع شجاعت آقایان منتظری، صانعی یا اردبیلی را نداشته باشند. ولی واضح است که آنها از وضعیت موجود ناراضی هستند، البته هر یک با دلایل خودشان. و دلایلی هم از ابتدا داشتند که البته بخش عمده‌ای از آن به بی‌حرمتی‌های آقای احمدی‌نژاد به نهاد مرجعیت و روحانیت برمی‌گردد. تا حدی که حتا در زمان انتخابات یک خبر مهم چاپ شد که آن صندوق سیاری که برای مراجع و روحانیون ارشد است و چون تعداد افرادی که رأی‌شان را در آن می‌ریختند خیلی محدود هستند، دیگر نمی‌شود خیلی در آن دست برد و تقلب کرد، آمار آن صندوق منتشر شد که نشان می‌داد رأی آقای موسوی تقریبا دو برابر آقای احمدی‌نژاد بود و نکته‌ی مهم‌تر این بوده که تعدادی از رأی‌های این صندوق سفید بود. یعنی انگار اساسا کسانی در بین مراجع هستند که اصلا رأی دادن در رژیم جمهوری اسلامی را بی‌حاصل می‌دانستند. خب معلوم است که مراجع ناراضی هستند.

خبری هم امروز در سایت «شیعه آنلاین» منتشر شد. می‌دانید که این سایت، سیاسی نیست و فقط روی مسایل مربوط به تشیع حساس است و گردانندگانش هم محافظه‌کار و بسیار نزدیک به روحانیت هستند. در این خبر این احتمال را مطرح کرده بود که بعضی از مراجع اساسا می‌خواهند قم را ترک کنند و ساکن نجف بشوند. یعنی تا این حد در میان آنها ناامیدی نسبت به وضعیت وجود دارد. اگر کار تا اینجاها پیش برود و بعضی از مراجع اساسا در ماندن در قم بخواهند تجدیدنظر کنند، این فشار بسیار مهمی بر جمهوری اسلامی خواهد بود و قطعا آنها تلاششان را می‌کنند که به طریقی جلوی این کار را بگیرند و نگذارند که رابطه بیش از حد بحرانی بشود که خب البته همه‌ی اینها تبعات خواهد داشت.

همان طور که شما هم اشاره کردید آقای مرتضوی، دادستان تهران اعلام کرده‌که این زندانیانی که مانده‌اند دیگر معترض نیستند، بلکه آشوبگرند. و خبرهایی هم از درون زندان می‌رسد مبنی بر این که مثلا با آقای حجاریان خیلی بدرفتاری می‌شود و حال جسمی‌شان خوب نیست. همین طور امروز در حالی که به بعضی از خانواده‌های زندانیان اجازه‌ی ملاقات داده شده، به بعضی دیگر داده نشده است. حتا آنهایی که اجازه‌ی ملاقات بهشان داده شده این طور ازطرف خانواده‌هایشان عنوان شده بود که شاید نشانه‌ی این است که اینها قرار نیست به این زودی‌ها آزاد بشوند. تفسیر شما چیست؟ اگر مجموعه‌ی این خبرها را کنار هم بگذاریم، می‌توانیم به این نتیجه برسیم که واقعا این عده‌ی باقیمانده قرار نیست به این زودی‌ها آزاد بشوند؟

حداقل این است که سیاست دستگیرکنندگان این است که حداکثر فشار را روی اینها وارد بکنند. چون هدف آنها در واقع نسق‌‌کشی است. یعنی آنهایی که شکنجه می‌کنند این طور نیست که متوجه نباشند این شکنجه‌ها منجر به مرگ می‌شود. برای آنها این مسئله اصلا مهم نیست. شما اگر اظهارات نماینده‌ی ولی فقیه در سپاه پاسداران را بخوانید، به نوعی گفته‌ما چاره‌ای جز زدن و برخورد کردن نداریم، به این خاطر که فتنه‌ای است که باید کنترل بشود. اگر به این گفته توجه بکنید و به این مسئله که حتا مقاماتی در حد رییس زندان اوین به خانواده‌ها گفته‌اند که ما اساسا هیچ اطلاعی از وضع بازداشت‌شده‌ها نداریم و یکی از نمایندگان مجلس هم این را از تریبون مجلس عنوان کرده است که حتا وزارت اطلاعات دارد می‌گوید که ما در حاشیه هستیم، همه‌ی اینها به خوبی نشان می‌دهد که همه چیز دارد توسط سپاه پاسداران کنترل می‌شود. تمام این بازجویی‌ها، شکنجه‌ها و برخوردها دارد توسط سپاه کنترل می‌شود و سپاه هم یک جزیر‌ه‌ی محصور و یک جعبه‌ی سیاه است که اساسا هیچ وقت حتا نهادهای دیگر جمهوری اسلامی نتوانستند از مسایل آن، از بودجه‌ی آن، از نحوه‌ی اداره‌ی بخش امنیتی آن اطلاعی داشته باشند.

آنهایی که دارند به این شیوه عمل می‌کنند، معلوم است که در قوه قضاییه هم با آقای مرتضوی هماهنگ هستند. آنها اساسا هدفشان این است که برخوردها هرچه ممکن شدیدتر و خشونت‌آمیزتر باشد، برای این که رعبی ایجاد بکند برای کسانی که ممکن است در روزها و هفته‌های آینده بخواهند به خیابان بیایند و اعتراض بکنند. هدف آنها این است و تبعات حیثیتی این مسئله برای نظام جمهوری اسلامی یا برای حکومت هم اصلا برایشان مهم نیست. ولی مشخص است که به حدی زیاده‌روی کرده‌اند که در داخل نظام نگرانی‌های زیادی را برانگیخته‌اند، نگرانی‌هایی که شما نمی‌توانید خیلی هم مطمئن باشید که از باب مثلا رعایت حقوق فردی است. خیر! از باب مصالح کل حکومت است، چون می‌فهمند که چطور دارد واکنش ایجاد می‌کند. بهرحال آنهایی که دارند این برخوردها را انجام می‌دهند، می‌خواهند تا ته‌اش بروند و هدفشان هم این است که این کار را ادامه بدهند. ولی خب مثل این که کسان دیگری در حکومت نگران شده‌اند و فکر می‌کنند ادامه‌ی این قضیه برای خود آنها خطرناک خواهد بود.

فکر می‌کنید کدامیک از این دو جناح پیروز بشوند؟

معمولا در جمهوری اسلامی ایران و در اختلافات داخلی خود محافظه‌کاران، هیچ چیز تعیین تکلیف نمی‌شود و مسایل بینابین می‌ماند. می‌توانید این طوری انتظار داشته باشید که بهرحال تعدادی از دستگیرشدگان که می‌توانند زیاد هم باشند آزاد بشوند، مخصوصا جوان‌ها یا کسانی که وابستگی سیاسی مشخصی نداشتند. ولی شخصیت‌های سیاسی‌ای که اینها گرفته‌اند و برایشان مهم است که تحت فشارشان بگذارند تا بلکه بتوانند اعترافات قابل پخشی تهیه بکنند، خیلی بعید است که آنها را به راحتی رها بکنند. من تصور می‌کنم پرونده‌ی آنها پیچیده خواهد بود.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی