ادامه از قسمت اول

در یکسال گذشته جنبش زنان به رغم همه سرکوب‌ها، بازداشت‌ها، ممنوع الخروجی‌‌ها و احکام دیگر، سه موفقیت بزرگ داشت: اصلاح قانون ارث‌بری زن از شوهر، اصلاح قانون دیه خسارات در مورد زن و مرد و عقب‌نشینی مجلس در برابر لایحه‌ی حمایت از خانواده. این تضاد در کنار هم به نظر شما چه مفهومی می‌تواند داشته باشد؟ آیا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که مسئله‌ی زنان دارد به مسئله‌ی حکومت در ایران هم تبدیل می‌شود؟

مرتاضی: بله. به نظرمن بسیاری از این دستاوردهایی که بهرحال زمینه‌سازش را جنبش زنان هم می‌توانیم بدانیم، به نگاه حاکمیت به جامعه برای بقای خودش برمی‌گردد. تناقضاتی که در حاکمیت کنونی وجود دارد، کم نیست. تناقض در نگاه قدرت سیاسی حاکم نسبت به زنان وجود دارد. از طرفی زن را پلیس می‌کند، راننده‌ی تاکسی می‌کند و وسط عرصه‌ی عمومی رها می‌کند، خوب طبیعی‌ست که نمی‌تواند وقتی یک زنی را پلیس کرد که حتا برای سرکوب زنان هم ممکن است از او استفاده بکند، آنوقت دیه آن زن را نصف دیه مرد پلیس قرار بدهد یا مثلا بیمه‌اش را نصف بکند یا ارث و همه‌ی این چیزها. به هرحال جنبش زنان هم توانسته این تناقضات را بارز کند و نشان بدهد. حاکمیت هم برای بقای خودش گریزی ندارد. این‌ها در واقع تحمیل‌هایی هست که از سوی قدرت به خود قدرت می‌شود و او را مجبور می‌کند که یک سلسله کارها را برای ماندگاری خودش انجام بدهد. به نظر من یک عقلانیتی در حاکمیت وجود دارد که گلوگاه هایی را که به راستی ممکن است مشروعیت او را زیر سوال ببرد، شناسایی کند، ضمن این که به خیلی از آن عوامل بیرونی که مشروعیت‌اش را زیر سوال می‌برند اهمیت نمی‌دهد و اعتنایی نمی‌کند، اما برایش اهمیت دارد که توده‌های زنان و مردانی که تحت حاکمیت‌اش هستند، آنها مشروعیت‌اش را قبول کنند. هرچند خیلی قطره‌چکانی، اما یک چیزهایی را که الان به صورت مطالبه‌ی جنبش زنان هست، مثل همین برابری‌ها، آنها را رعایت می‌کند البته آن طوری که خودش می‌خواهد و در آن زمانی که خودش می‌خواهد. نکته‌ای که به نظر من اینجا مهم است و باید جنبش زنان به آن توجه کند این است که مطالبات حقوقی و قانونی زنان هدف نیست، بلکه وسیله است. زیرا مطالبات، دائم در حال تغییر کیفی و کمی هستد و نمی‌توانند تنها هدف جنبش زنان قرار بگیرند، بلکه هدف فراتری که جنبش زنان باید به آن توجه کند همان توسعه و بالندگی‌ست که باید به صورت آرمان در سرلوحه کارها و برنامه‌های جنبش زنان قرار بگیرد که مطالبات زنان هم بخشی از تحقق آن آرمان است.

خانم عباسقلی‌زاده شما به این عقلانیتی که خانم مرتاضی اشاره کردند در حاکمیت هست معتقد هستید و فکر می‌کنید این باعث شده است که ما در یکسال گذشته شاهد این تضاد باشیم؟

عباسقلی‌زاده:

شما این را تضاد تعبیر می‌کنید، اما من به عنوان گروه میدان زنان و گفتاری که گروه میدان در مبارزه با نوبنیادگرایی دنبال می‌کند، به پارادوکسیکال بودم این حرکت معتقد نیستم. گروه میدان در این یکسال تلاش کرده تا چگونگی رفتارهای حاکمیت و سیاست‌های آن را در رابطه با مسایل زنان تحلیل بکند. براساس تحقیقات خیلی زیادی که کردیم و توجه خیلی زیاد به اتفاقاتی که در کانونهای قدرت و کمیته‌های تصمیم‌گیری در حوزه‌ی زنان دارد می افتد، می‌بینیم اتفاقا اصلا بحث پاردوکسیکالی نیست. یعنی ما نباید حساب بکنیم که چون بحث ارث و دیه یا بحث لایحه‌ی حمایت خانواده در مجلس به یک عقب‌نشینی‌هایی رسیده، اینها همه‌اش به دلیل این است که دولت یا حکومت دچار یک نوع حرکت پاردوکسیکال است. اولا که اصولا ساخت قدرت در ایران در شرایط فعلی یک ساختار دوسویه است. یعنی دو

کانون قدرت اصلی در آن الان دارد حرکت می‌کند. یک گروه هستند که بیشترین مسئله‌شان مسئله‌ی مصلحت نظام است و بخاطر نگه‌داشتن حکومت، در تمام چیزهایی که شاید درست یا غلط بودنش برای ما واضح و مبرهن باشد، هم دست‌کاری می‌کند. یعنی مصلحت ایجاب می‌کند، پس انجام می‌شود. و پایه‌ی آن هم این است که نگاهش به شرع و فقاهت یک مقوله‌ی کاملا سیاسی است و هدفش نگه داشتن حکومت است. همین موضوع ممکن است منجر بشود به این که حتا یکسری اصول اولیه را که ممکن است بعضا به مصلحت نظام نباشد، بازبینی بکند یا بخواهد تغییر بدهد. یک طیف دیگری هست که در حقیقت نگاهش به قضیه، نگاهی کاملا بنیادگرایانه است و این مسئله‌ی بنیادگرایی را براساس ساختار و کمیته‌هایی که در تمام وزارتخانه‌ها برای کنترل زنان دارد، اعمال می‌کند. ما اسمش را به دلیل ویژگی‌های خاصی که این طیف‌ها و گروه‌ها نسبت به قبل داشته‌اند، نوبنیادگرائی می‌گذاریم. بنابراین می‌بینیم که بحث دیه و ارث دو وجه مشترک داشتند و آن این است که هر دو مقوله‌اقتصادی بودند. هیچ کدام از این‌ها براساس کنترل ذهن زن و کنترل بدن زن نبوده است. یعنی در واقع دورترین هدفشان قدرتمندسازی یا توانمندسازی زن بود. در حوزه‌‌های پوشش، اشتغال، تحصیل و روابط خانوادگی ما می‌بینیم که اتفاقا حکومت وضع را بدتر هم کرده است و این‌ها نشان می‌دهد که اگر از یکطرف دارند به لحاظ اقتصادی امتیازهایی ره زن می‌دهند، از طرف دیگر وضع زنان را بدتر و دشوارتر می‌کنند. از طرف دیگر چالش‌هایی که بین این دو گروه و بین این دو جناح در درون خود حکومت وجود دارد، باعث می‌شود مطالبات مرئی‌شده‌ی زنان که توسط جنبش زنان هدایت می‌شود، بتواند در این سیستم اخلال ایجاد بکند. به نظر من کاری که جنبش زنان توانسته است در این مدت بکند این است که در تعادل بین این دوسیستمی که همیشه یک راههایی برای موازنه‌ی بین خودشان داشته‌اند، اخلال ایجاد کرده است.

خانم شجاعی شما با نظر کدامیک از دوستان موافقید یا احیانا نظر سومی دارید؟

شجاعی:

من گرایش نظری‌ام در این مورد خاص، بیشتر به خانم عباسقلی‌زاده نزدیک است. در واقع من به آن صورت، پارادوکس نمی‌بینم و این را به حساب عدم یکدستی در رویکردهایی که در حاکمیت وجود دارد می‌گذارم. این عدم یکدستی موجب ایجاد یکسری فرصت‌ها، ایجاد فشارها و اتفاقاتی شده است که داریم می‌بینیم. هرجا که شما می‌بینید احیانا جنبش زنان پیشروی‌هایی داشته است، در کنارش هزینه‌هایی هم پرداخت کرده که بسیار بسیار بالا بوده است. یعنی اینجوری هم نبوده که به راحتی یکسری به او فرصت بدهند و در خواست‌های برابری‌خواهانه‌‌جنبش پیشروی کند و یکسری دیگر جلوی او را بگیرند. اتفاقا همیشه باهم بوده است. حتا فشارها بسیار بیشتر بوده است. بنابراین من نگاهم، نگاه پاردوکسیکال نیست. می‌گویم این فقط عدم یکدستی رویکردها را می‌رساند. ولی امیدوارم جنبش زنان آگاهانه بتواند جایگاه حقوقی، خاستگاه و مطالبات حقوقی خودش را در میان تمام این رویکردهای مختلف پیدا بکند و حرکت مستقل خودش را پیش ببرد و نه به آن فضاهایی که موقتا باز می‌شود دل ببندد، و نه از آن محدودیت‌ها، فشارها و کنترل‌ها هراسی به خودش راه بدهد.

مرتاضی:

به نظر من این‌ها سه نظر نبود. هر سه‌ی ما در واقع سه جنبه‌ی یک واقعیت را دیدیم. یعنی همه‌ی ما این پاردوکس را در واقع پیش از این که یک پاردوکس ببینیم، نگاه حاکمیت به خودش و یافتن مشروعیت دیدیم. حالا چه از زاویه نوبنیادگرایی، چه از زاویه‌ی ساختاری. بنابراین سه نظر نبود، یک نظر محبوبه، یک نظر من و یک نظر منصوره. می‌خواهم بگویم شما این وحدت نظر را علی‌رغم این که ما از سه خاستگاه حرکت می‌کنیم درنظر بگیرید.

ولی شما پاردوکسیکال بودن رفتار حکومت را تایید کردید.

مرتاضی:

این پاردوکس به نظر می‌آید در واقع اصلش بخاطر مشروعیتی‌ست که نظام برای خودش می‌خواهد کسب بکند. البته به این ترتیب جنبش زنان را هم از اسلحه‌ی خودش که تمرکز مطالبات است تهی می‌کند، یعنی خلع سلاحش می‌کند، وقتی خودش قدرت ابتکار و اصلاح را به دست می‌گیرد.

یک جمع‌بندی کلی و یا یک تصویر کلی از جنبش زنان در یکسال آینده با توجه به انتخابات ریاست جمهوری پیش رو در ایران به ما ارائه بدهید.

عباسقلی‌زاده:

اتفاقا من هم می‌خواستم در جمع‌بندی همین را بگویم که آیا با پیشرفت‌هایی که جنبش زنان در سال اخیر داشته، از نظر تقویت گفتارهای درون گروه‌های مختلف و از نظر پیوندها و همگرایی‌هایی که به صورت ائتلاف‌های مختلف بوده، آیا محصول چنین ائتلاف‌ها و همگرایی‌هایی به لحاظ کنشی می‌تواند منجر به این بشود که ما از فضاهای انتخاباتی بهره‌ی درستی برای مرئی‌تر کردن خواسته‌های خودمان ببریم؟ من امیدوارم که ما در مرحله‌ی بعد بتوانیم واقعا در سال آینده این ائتلاف‌ها را تقویت کرده و حرکت‌هایمان را فراکنشی‌تر کرده و حداقل روی برنامه‌ها حرکت کنیم، تا روی مطالباتی که ممکن است از نظر استراتژی‌های مختلف سرانجامی نداشته باشد.

شجاعی:

با توجه به نزدیک بودن ایام انتخابات، نظر من هم همین است که ما در چهارسال پیش، در انتخابات قبلی این فرصت

را به دست آوردیم که مطالباتمان را مطرح کنیم. چهارسال فعالیت اجتماعی کردیم، عمل اجتماعی انجام دادیم، تجربه کردیم، محک خوردیم و امیدوارم که در این دوره‌ی جدید بتوانیم با اتکاء به تجارب مستقل خودمان، برنامه‌های مفصل‌تری داشته باشیم و با برنامه و واقعا کنشگرانه وارد فضای انتخاباتی بشویم. انفعال، چه در حالت مثبت‌اش و چه در حالت منفی‌اش، برای ما حاصلی نداشته و ما در این چهارسال یاد گرفتیم، آموزش دیدیم که به عنوان کنشگران مستقل در جنبش زنان، این بار به سمت برنامه‌های مشخص برویم.

مرتاضی:

راستش تفکیک مدنیت از سیاست اساسا کار قدرت‌های سیاسی حاکم است. به نظر من این دو به هم پیوند دارند و قابل جدایی از هم نیستند. یک کاری که حکومت‌های اقتدارگرا می‌کنند این است که زنانی را که وارد عرصه‌های عمومی قدرت، سیاست، بین‌الملل و توسعه می‌شوند، در یک جا کپه می‌کنند و در دل عرصه‌ی عمومی، یک عرصه‌ی خصوصی زنانه می‌سازند. اسمش هم حالا جنبش زنان یا هر چیز دیگری باشد برایشان فرق نمی‌کند. به نظر من گریز از این دیوار و حصاری که در دل عرصه‌ی عمومی برای زنان ساخته‌اند، یکی از اصلی‌ترین مطالبات جنبش زنان می‌تواند باشد و بدیهی‌ست که جنبش زنان یا جنبش‌های اجتماعی نمی‌توانند برای مثلا فلان رییس جمهور تبلیغ کنند، ولی اساسا بدون نگاه به سیاست‌های حاکم هم نمی‌توانند به توسعه و بالندگی بیاندیشند یا دست پیدا کنند.