بر اساس شواهد موجود، اکثر مردان ایرانی نسبت به تلاش‌های همه‌جانبه برای از بین‌بردن قوانین تبعیض‌آمیز عیله زنان بی‌تفاوتی نشان می‌دهند. با وجود این، شمار زیادی از مردان فعالانه در جنبش برابری‌خواهی برای زنان سهیم هستند. یکی از این مردها (که نمی‌خواهد نامش فاش شود) نیما است. او در مصاحبه با دویچه وله در مورد فعالیت مردان در این جنبش می‌گوید.

نیما معتقد است: «آپارتاید جنسی در ایران، زنان و مردان را نسبت به هم بی‌تجربه می‌کند که نتیجه‌ی عملی‌اش از جمله ضعف مردان در مقابل زنان و امر زنانه ‌است».

دویچه وله: در رابطه با پشتیبانی از مبارزه‌ی زنان برای برابری، چه تجربیاتی دارید؟ هزینه‌ای هم پرداخته‌اید؟

نیما:

این افتخار را دارم که در سال‌های اخیر سعی کرده‌ام با فعالیت‌های قلمی، زنان برابری‌خواه را همراهی کنم. خوشبختانه تا این لحظه هزینه‌ای به خاطر این فعالیت‌ها پرداخت نکرده‌ام. یادم می‌آید وقتی یک بار از دوست روزنامه‌نگاری سوال کردم که آیا من در این سال‌ها بی‌پروا عمل کرده‌ام یا نه، پاسخ داد: اینکه الآن سر جایت سالم نشسته‌ای خیلی شانس آورده‌ای، چون حکومت مأمورانی دارد به اصطلاح "خودسر" که نه تابع قانون‌اند نه تابع مافوق خودشان... و مجازات‌های خودسرانه‌ای که می‌کنند گاهی هیچ تناسبی با شدت جرم ندارد... اگرچه به هر حال شکی نیست که طرح مسائل و مشکلات زنان اینجا جرم است یا کاری‌ست به هر حال در مظان اتهام.

آیا فکر می‌کنید که مردان ایرانی با جنبش زنان مخالفند؟ اگر پاسخ مثبت است، به نظر شما دلایل آن چه می‌تواند باشد؟

جمع بزرگی از مردانی که در حیطه‌های دیگر متجدد و نوخواه قلمداد می‌شوند و ممکن است از نیروهای فعال سیاسی دموکراتیک هم باشند، با جنبش زنان مخالف‌اند. در این صورت حال کسانی که در قلمروهای دیگر از بنیاد واپس‌گرا هستند، معلوم است. تخمین من این است که جنبش زنان با نیروی عظیمی مقابل خود روبه روست. اینکه دلیل این امر چیست، می‌تواند موضوع مقاله‌ای مفصل و یا حتی کتابی مفصل باشد.

اگر بخواهم مختصر عرضی در این مورد داشته باشم که به واقعیت هم تطبیق کند می‌گویم که آپارتاید جنسی در ایران، زنان و مردان را نسبت به هم بی‌تجربه می‌کند که نتیجه‌ی عملی‌اش از جمله ضعف مردان در مقابل زنان و امر زنانه‌است. همین ضعف در مقابل امر زنانه، عامل بسیار مهمی در بازتولید نگرش‌ها و رفتارهای زن‌هراسانه و زن‌ستیزانه بین مردان ایرانی اعم از تحصیل‌کرده و غیرتحصیل‌کرده است. به عبارت دیگر، اینجا هم مثل اغلب موارد دیگر، ریشه‌ی تبعیض و خشونت در ترس و ضعفی‌ست که مردان دارند از آنچه که در افسانه‌های عامیانه به صورت "افسون پریان دریایی" یا "جنگلی" یا "زن جادو" بن‌مایه شده‌است.

کسانی هستند که برای از بین‌بردن تبعیض نژادی یا اقتصادی در جامعه مبارزه می‌کنند اما در برابر تبعیض جنسیتی − که شامل زنان دوروبر خودشان هم می‌شود − سکوت می‌کنند. ‌شما این پدیده را چگونه می‌بینید؟

یک دلیل‌اش – و تنها یک دلیل‌اش – می‌تواند عدم توجه نگرش عمومی به موضوع تبعیض جنسیتی باشد. تلقی من این است که تبعیض جنسیتی آنچنان عمیق و قوی اعمال می‌شود که همچون امری متعارف و عادی جلوه می‌کند. برای یک زن مؤمن و معتقد به قرآن، چه بسا هیچ حقیقتی از این بدیهی‌تر نیست که مردان بر زنان برتری دارند؛ و برای یک زن حتی بی‌اعتقاد به مذهب نیز هیچ حقیقتی از این روشن‌تر نیست که مرد رییس خانواده است و باید بر اعضای خانواده اعمال ریاست کند. به عبارت دیگر وجود "سنت" تبعیض جنسیتی، مانع می‌شود که این موارد نه همچون حقیقت، بلکه همچون واقعیاتی که می‌توانند از دیدگاه حقوقی و اخلاقی مورد سوال و اعتراض واقع شوند، نگریسته گردند. مهم‌ترین رسالت فعالان زن، در قبال این دست افرادی که شما نام بردید، باید این باشد که این موارد را برجسته کنند و در خصوص آنها پرسش کنند، یعنی وجه مسئله‌دار آنها را نشان دهند، تا نه تنها معلوم شود که اینها حقایق ازلی نیستند، بلکه واقعیاتی‌ هستند هم قابل تغییر و هم شایسته‌ی تغییر.

به نظر شما حدودا چند درصد از مردان فعال در زمینه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از جنبش زنان، فعالانه پشتیبانی می‌کنند − منظور در عمل است نه در حرف.

حدس می‌زنم که کمتر از ده درصد باشند.

به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد تا مردان برای برابری حقوق زن و مرد به خیابان‌ها بیایند؟

زمینه‌های متعدد لازم است. البته همین الان هم اگر جو امنیتی بر جامعه حکمفرما نباشد، هستند مردانی که برای زنان به خیابان بیایند. اما تعداد آنان بیشتر خواهد شد اگر سطح آگاهی‌های اجتماعی و سیاسی بالاتر رود. مساله‌ی زنان، امروز، به شئون متعدد دیگر جامعه گره خورده‌است. اگر بحث دموکراسی را به خانواده‌ها گسترده کنیم، بسیاری از مردانی که دموکراسی را به عنوان یک ضرورت برای زندگی مدرن شهری پذیرفته‌اند، به لحاظ نظری پذیرای لغو تبعیض‌های جنسیتی می‌شوند.

اگر اتکای راهبردی فرهنگ سنتی جامعه بر حذف امر زنانه از فضاهای عمومی را در نظر آوریم، پیداست که بازآوردن زن به میانه‌ی میدان یکی از کاری‌ترین ضربه‌هایی‌ست که می‌توان به سیطره‌ی فرهنگ سنتی وارد آورد، نه فقط به لحاظ شکلی، بلکه، نظر به اینکه این حذف امر زنانه تا حدود زیادی محتوای فرهنگ سنتی را می‌سازد، به لحاظ محتوایی هم. بنابراین مردان سنت‌گریز هم علی‌الاصول همراه می‌شوند. افزایش سطح آگاهی این نارسایی‌ها را آفتابی می‌کند و جنبش زنان، اعضای تازه‌ای در جمع خود می‌بیند.

در حال حاضر تلاش برای ایجاد برابری بین زن و مرد فقط باید به مبارزه با قوانین ضد زن خلاصه ‌شود یا اینکه باید در زمینه‌های دیگر هم صورت گیرد؟ (مثلا در روابط شخصی، در فعالیت‌های فرهنگی، در ادبیات، در محل کار، به شکل‌سهیمه‌بندی برای زنان و...؟)

مسلماً این تلاش وجوه مختلف دارد و باید داشته باشد. صرف اصلاح قوانین، جامعه را تغییر نمی‌دهد. قوانین به هر حال نوشته‌هایی روی کاغذ هستند. زندگی در قوانین جریان ندارد؛ زندگی در خود جامعه، در خانواده‌ها، در روابط دوستانه، در محل کار جریان دارد. به دنبال این هستیم که علاوه بر اصلاح قوانین، اهمیت "زن" را در مفهوم "زنده بودن" و در مفهوم "زندگی" نشان دهیم.

در مورد سهمیه‌بندی به نفع زنان، باید بیشتر بررسی کنیم. از یک سو، دست‌های مرئی و نامری در راه پیشرفت زنان سنگ‌اندازی می‌کنند، بنابراین سهمیه بندی‌های این چنینی می‌توانند خنثی‌کننده‌ی این عوامل مخرب باشند. از سوی دیگر، این خطر وجود دارد که سهمیه‌بندی، زنان را تنبل بار بیاورد. دشواری شرایط برای زنان که غیرقابل انکار است، خود می‌تواند زمینه‌ای باشد برای ورزیده‌تر شدن زن در اجتماع. سهمیه‌بندی نقش مثبتی را که این شرایط دشوار دارد، از بین می‌برد، و ممکن است زنانی را بالا کشد، که به اندازه‌ی کافی آبدیده نشده باشند، و این خود به دست مخالفان جنبش زنان، بهانه‌ای برای مخالف‌خوانی بدهد. من فکر می‌کنم تلاش برای حذف عوامل مخرب و ایجاد کننده‌ی تبعیض، باید بر سهمیه‌بندی اولویت داشته باشند.

مصاحبه‌‌گر: فرهاد پایار

تحریریه: بابک بهمنش