تحلیلگران و ناظران سیاسی در چند روز اخیر از خشونتی که طی روزهای تاسوعا و عاشورا شاهد بودند، ابراز نگرانی می‌کنند. سخن از "پاکسازی" جامعه از "عده قلیلی شورشی" می‌رود و دربرابر آن هشدار فعالان حقوق بشر نسبت به برپا شدن"حمام خون". حکومت به خواستهای مردم برای رسیدن به حقوق شهروندی‌شان با خشونت پاسخ داده و به مرور و در جاهایی با واکنش خشونت‌بار روبرو می‌شود.

دویچه وله: آقای خانبابا تهرانی، این روزها بیش از هر کس و هر نهادی اسم فرماندهان نیروهای سپاه و بسیج و پلیس در اخبار می‌آید که در مورد وقایع ایران موضع‌گیری کرده‌اند. فکر می‌کنید چرا آقای احمدی‌نژاد و رهبر جمهوری اسلامی کمتر خودشان را نشان نمی‌دهند؟

مهدی خانبابا تهرانی: واقعیت این است که از آغاز کودتای انتخاباتی که در ۲۲ خرداد توسط نیروی نظامی و امنیتی و پشتیبانی ولی فقیه آغاز شد، در آن جبهه هم به نظر من یکپارچگی موجود نبود. واقعیت این است که نیروی نظامی عزمش را جزم کرده بود تا به کمک ولی فقیه به پای حل مشکل بین‌المللی ایران یعنی رابطه با غرب و آمریکا بروند. که دیدیم بعد از قضیه اتم و مسئله‌ی توافقاتی که در ژنو کردند، باز وقتی احمدی‌نژاد و اینها برگشتند، ولی فقیه بازی را در تهران به کمک لاریجانی و یک جناح دیگر تبدیل به محال کرد. مسئله این است که در شرایط کنونی ولی فقیه به اندازه‌ی کافی بخصوص پس از کودتا خطاهایی انجام داده است. وقتی ایشان یکجانبه به نفع احمدی‌نژاد و نیروی نظامی سمت گیری کرد و به سخن هیچیک از مصلحین جامعه، حتی در درون نظام جمهوری اسلامی، توجه نکرد که در آنجا سعی کند از طریق فراخواندن مجمع تشخیص مصلحت نظام به شفافیت انتخابات بپردازد و رفت دفاع کرد، من فکر می‌کنم خامنه‌ای برای همیشه امر ولایت را که به هرحال به عنوان یک مدیر بی‌طرف باید می‌بود، از بین برد. در شرایط کنونی خود آقای خامنه‌ای است که گرداننده‌ی این بازی است و آقای احمدی‌نژاد سعی می‌کند از این پس، به نظر من، عقب بنشیند و در جلوی صحنه نباشد و کارهای بین‌المللی را بیشتر بکند، در روابط بین‌المللی و سفرهای خارجی خودش را مشغول کند.

سرکوب داخلی الان به توسط امر ولی فقیه و نیروهای نظامی و امنیتی که زیر فرمان ایشان است دارد انجام می‌گیرد و این را به نظر من کم کم تمام پایوران نظام جمهوری اسلامی و بسیاری از اصلاح‌طلبان هم متوجه شده‌اند. این است که اگر دقت کنیم، در این چند روزی که تظاهرات وسیع در سرتاسر کشور بود، از قبل از عاشورا تا روز عاشورا، دیگر شعار احمدی‌نژاد نبود. احمدی‌نژاد دیگر محور خواست برکناری مردم نیست، بلکه خود ولی فقیه به عنوان دیکتاتور محکوم می‌شود و به عنوان خونریز به جامعه ایران معرفی می‌شود. من فکر می‌کنم وضعیت طوری شده که توافق بین حتی سرکوبگران هم نیست. چون بعضی‌ها متوجه شده‌اند که با وضعیت جهانی‌ای که ایران دارد، در چشم جهانیان و انظار بین‌المللی نمی‌تواند این سرکوب ادامه پیدا کند. ادامه‌ی این سرکوب مرحله‌ی خطرناکی را پیش روی جامعه‌ی ما قرار می‌دهد و آن این است که نوعی جنگ داخلی در ایران بوجود بیاید و با دشمنان کافی‌ای هم که ایران در اطراف خود دارد، به این جنگ داخلی کمک شود و اصولاً تمامیت ارضی ایران ازهم پاره شود و سرنوشت ایران با وضعیتی روبه‌رو شود که هیچکس تصور نمی‌کرد در اثر خیره‌سری ولی فقیه و حکومتگران جامعه‌ی ایران به چنین روزی بنشانند. این است که من فکر می‌کنم، امروز بیشتر احمدی‌نژاد جلوی صحنه نیست، چون در پشت صحنه‌بین خود آن‌ها هم جدال است. برای این که راهی را که آن‌ها می‌خواستند بروند با آقای مشایی، اول حل مسائل بین‌المللی بود تا کم کم بیایند به مسائل داخلی برسند، به نظر من تبدیل به محال شده است و این است که این تضادها جایی را اشغال کرده است که نظام کنونی اسلامی از روز عاشورا هم نگذشته است. به قول آقای کروبی شاه اقلاً حرمت روز عاشورا را داشت، در بحرانی که آن موقع رژیم داشت. ولی این‌ها حتی آن حرمت را هم زیرپا گذاشته‌اند.

به نظر شما برآورد مقامات تصمیم‌گیرنده‌ی رژیم از اوضاع چیست که دارند دست به سرکوب خشن می‌زنند؟

من باورم براین است که از روز نخست آقای خامنه‌ای به عنوان ولی فقیه بدون توجه به اندرزهای اطرافیانش، حتی آقای رفسنجانی و دیگران، فکر کرد می‌تواند در واقع قدرت متعال باشد و هر کاری را انجام دهد و با سرکوب مردم را از صحنه بیرون کند. در حالی که مردم هشت سال جنگ را پشت سر گذاشته‌اند، انقلاب به آن بزرگی را پشت سر گذاشته‌اند، دوران اختناق بلند را تجربه کرده‌اند.

آقای خامنه‌ای به نظر من توجه به این عوامل نکرد که جامعه ایران جامعه‌ای جوان است. حجاریان به باور من جواب خوبی داده بود در مقابل اینها، وقتی مدام می‌گفتند آمریکا و انگلیس دست دارند یا مثلاً اشاره می‌کردند به «انقلاب مخملین». او گفت، نه آمریکا است، نه انگلیس. واقعیت این است که مدت سی سال جامعه‌ی جوانی ما داشتیم که علوم انسانی را که در این مملکت تدریس شده خوانده بود. و بعد این جامعه‌ی جوان اکنون جوانترین جامعه‌ی جهان است. نسل جوان ایران در واقع ۶۰ درصد نیروی ملت ایران را تشکیل می‌دهد که بعد از انقلاب به دنیا آمده است. این‌ها به هرحال دنیا را دیده‌اند، مطالعه کرده‌اند. این‌ها از میدان به در نمی‌روند. من فکر می‌کنم برداشت یا محاسبه‌ی آقایان اشتباه بود. آن‌ها فکر می‌کردند با خشونت و سرکوب، مسائل ایران را می‌توانند حل کنند. یعنی جوانان را سرکوب کنند و با سرکوب حل مسائل را به دست بیاورند. در حالی که مسائل را با سرکوب نمی‌شود از بین برد، بلکه باید برایش راه‌حل پیدا کرد. الان هم به نظر من جامعه‌ی ما در یک بن‌بست بزرگ قرار گرفته است و همان طور که اشاره کردم، خطر جنگ داخلی زیاد است.

ولی از طرف دیگر در صحبت بعضی از مسئولان دیده می‌شود که می‌گویند این‌ها یک اقلیت کوچک شورشی هستند و می‌شود از پس آنها برآمد.

این استدلال را همه‌ی سرکوبگران و همه‌ی دیکتاتورها می‌کنند. این اقلیتی که به میدان می‌آید، اگر این‌ها راست می‌گویند، این موقعیت اجتماعی ایران را آزمایش کنند. اجازه بدهند به یکی از این تظاهراتی که مورد تقاضای آقایان کروبی و موسوی بوده است بدهند و ببینند در فضایی آزاد که این خفاش سرکوب و خونریزی بال و پر نگشوده است، چه جمعیتی به خیابان می‌آید. آخر مگر می‌شود؟ حرکات نسل جوان ایران، دانشگاههای ایران و حتی کارگران و زنان ایران، این‌ها برآمد این اعتراضات، برآمد حرکت‌هایی مدنی است که از دوم خرداد که آقای خاتمی انتخاب شد، در جامعه‌ی ما حرکت داشته و ادامه دارد. من فکر می‌کنم این خودفریبی است اگر فکر کنند که این‌ها یک اقلیت کوچک‌اند. حتی اقلیت‌های بسیار کوچک در جوامعی که مختنق و بسته بوده است، شروع کردند به شکافتن محیط اختناق.

در دوره‌ی شاه که دیدیم، جوانان با اسلحه اعتراض کردند. ولی این دوره از تاریخ ما حداقل جوانان راه متمدانه‌ی جنبش مدنی را در پیش گرفته‌اند و این حکومت است که دارد نظام عمومی جامعه را برهم می‌ریزد، به طوری که جوانان را به سمت قهر براند و عملاً این‌ها را از حرکت مسالمت‌آمیز دور کند. من فکر می‌کنم اگر روزگاری این بلا به سر جامعه‌ی ایران بیاید، یعنی جوانان دست به قهر و کار مسلحانه بزنند، این در واقع سهم‌بزرگی است که آقای ولی فقیه و دارودسته‌اش به جامعه‌ی ما تحمیل کرده‌اند. چون جوانان ما در آغاز انتخابات، در ۲۲ خرداد، رفتند بخت خودشان را از طریق صندوق رأی آزمایش کنند و این آقای خامنه‌ای بود که بدون توجه به این خواست عمومی مردم، به این حرکت متمدنانه، این راه را کور کرد. امروز جوانان ما در مقابل حکومتی ایستاده‌اند که فکر می‌کند با اسلحه می‌تواند جامعه را خلوت کند و به حکومتش ادامه دهد. من باور ندارم که آقای خامنه‌ای و طرفدارانش عمر زیادی داشته باشند. من بیشتر فکرم این است که عملاً خود حکومتگران دارند میخ تابوت خودشان را به دست خودشان می‌کوبند.

ما سرکوب خشن را بارها در ایران دیده‌ایم، مثلاً در دهه‌ی ۱۳۶۰. تفاوت حالا را با آن دوره شما در چه می‌دانید؟

به نظر من، اگر شورش‌ها یا حرکت‌های آن زمان مقداری خودانگیخته بود یا اصولاً وضعیت اعتراضی کور داشت، این جنبش عمومی کنونی ایران جنبشی است که از پس جنبش‌های مدنی مختلف بوجود آمده و دارای یک چشم‌انداز است. چشم‌اندازی که جوانان می‌خواهند یک جامعه‌ی آزادی است که حق رأی‌شان محترم شمرده شود و به باور من نخستین بار است که در جامعه‌ی ایران یک جنبش شهروندی بوجود آمده است و این جنبش علامت خودش را آن روزی داد که مردم آمدند گفتند، رأی ما کو؟ یعنی به عنوان شهروندان آگاه به حقوق خودشان، مردم آمدند طلب رأی‌شان را کردند و مخالف بودند با دستکاری و دست بردن در رأی.

به این جهت من معتقدم این جنبش پایدار است، ریشه در جامعه‌ی ایران و خواسته‌های تاریخی از مشروطه به اینسو دارد. این جنبش عقب‌زدنی نیست. در روزی هم که انتخابات شد، من در گفت‌وگو با شما گفتم که این انتخابات سرنوشت‌ساز است. به دلیل این که این جنبش از پس جنبش اصلاحات دوم خرداد است. حتی از همان آغاز انقلاب، اعتراضاتی که مردم داشتند، از پس آن اعتراضات فرم و شکل گرفت و حتی دوره‌ی آقای خمینی. خود آقای خمینی در زمانی مجبور شد یک بیانیه‌ی هشت ماده‌ای برای اصلاحات بدهد. این واقعیت است، جامعه‌ی ما جامعه‌ی عقب‌مانده به آن صورت نیست که به صورت طالبان بشود برآن حکومت کرد. این خیال باطل طالبانیست‌های ایران است که فکر می‌کنند در ایران می‌توانند مثل طالبانیست‌ها که در کوه‌های افغانستان حکم می‌رانند، در تهران بر کشور حکم برانند. من باورم براین است که تفاوت این جنبش این است که خون جوان دارد، ۶۰ درصد جامعه‌ی ایران جوان است. جامعه‌ای که سه میلیون و نیم دانشجو دارد، هجده میلیون و نیم محصل دارد و جوانترین جامعه‌ی آسیا است. این جامعه به نظر من نفس‌اش بند نخواهد آمد و جوانان به دنبال خواسته‌های عمومی مردم که خواسته‌های پدرشان از مشروطه بدینسو بوده، خواهند رفت. و من فکر می‌کنم آزادی بر استبداد در ایران پیروز خواهد شد.

شما چشم‌انداز این جنبش را چطور می‌بینید؟

جنبش اعتراضی مردم ایران تا الان با هدایت برخی از کاندیدهای دوران انتخابات ریاست جمهوری به پیش رفته است. باور من بیشتر این است که این جنبش آزادیخواهانه‌ی اصلاح‌طلب مردم در شرایط کنونی برای پیشبرد فرایند و چالش‌هایی که در پیش روی خود دارد، نیازمند تشکیل یک شورای هماهنگی ملی است. واقعیت این است که این جنبش آزادیخواهانه‌ی مردم ما اینبار شباهتی به انقلاب‌های کلاسیک یا حتی انقلاب بهمن ندارد، که یک فرد بتواند رهبریش کند. این جنبش نیازمند این است که یک تیم بزرگ از امنا، از آدمهای مورد اعتماد جامعه و کسانی که در این جنبش حضور دارند، هرچه زودتر تشکیل یک شورای هماهنگی را بدهند که بتواند این جنبش را براساس نیازمندی‌ها و مطالباتی که دارد، با یک استراتژی مدون به پیش برد. و این تضمینی است برای جنبش آزادیخواهانه‌ی مردم ایران. من فکر می‌کنم تمام کسانی که در این جنبش شرکت دارند یا سهم دارند یا مسئولیت‌های رهبری تاکنونی را دارند، باید هرچه زودتر به این مسئله بپردازند.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: شیرین جزایری