پرفسور دکتر هورست هرمان، دانشمند علوم دینی (متأله) و جامعه شناس، نویسنده‌ی آثار متعددی به زبان آلمانی در باره‌ی تاریخ جنگ‌ها و حکومت‌های دینی مسیحی است. از جمله آثار او "شکنجه: دائرة‌‌المعارف دژخیمی" است که در آن مفهوم‌هایی است مربوط به انواع شکنجه‌هایی که انسانها در طول تاریخ نسبت به هم به کار گرفته‌اند.

دویچه وله: آقای پرفسور هرمان، وقتی تصاویری را می‌بینید که از ایران پخش می‌شوند، چه به ذهن‌تان خطور می‌کند؟ سیاست؟ مذهب؟ دین سیاسی؟ یا سیاست دینی؟

هورست هرمان: به هیچ وجه نمی‌توان به راحتی به این پرسش پاسخ داد. چون در پرسشی که به نظر ساده می‌آید، عناصر تنش‌زای فراوانی نهفته است. هم‌اکنون در باره‌ی دوره‌ی نوزایش (رنسانس) و بازگشت ادیان صحبت می‌کنند، که خود را به صورت سیاسی و معطوف به قدرت نشان می‌دهد. اما نباید لزوما این‌گونه باشد. در "غرب" به این مبحث به عنوان موضوعی نگاه می‌کنند که پشت سر نهاده شده است. اما این صحت ندارد. ما دوره‌های بزرگی از تعقیب و سرکوب را در غرب پشت سر گذاشته‌ایم. باید مدام به این نکته اشاره کنیم که در مسیحیت هم وضع بهتر نبوده است. من گاه در حالی که سرم را با نارحتی تکان می‌دهم، فکر می‌کنم که بهتر است دنیایی بدون مذهب داشته باشیم یا دنیایی با مذهب. اگر کسی دنیایی با مذهب را انتخاب می‌کند، پس لطفا مذهبش همخوان با اصول دمکراسی و تمدن باشد، مذهبی صلح‌جو که برای همیشه دست از خشونت شسته است.

حکومتهای دینی چه دلایلی را در طول تاریخ برای مشروعیت بخشیدن به خشونت‌ورزی علیه مردم آورده‌اند؟

در اینجا هم طیف وسیعی از پاسخ‌های ممکن وجود دارد. دین وقتی در سیاست داخل شده، همیشه بیان آن قدرت و خشونت‌ورزی و هدف آن دست‌یازی به قدرت و تثبیت آن بوده است. روحانیان همیشه، چه در رم باشند، چه در تهران یا در اورشلیم، وقتی بخواهند به قدرت برسند یا بخواهند قدرت خود را تثبیت کنند و نگاه دارند، سعی کرده‌اند به نام حسن نیت دست به خشونت بزنند. حال فرق نمی‌کند که آیا این خشونت بیان خود را در خیابانها به صورت ضرب و شتم و شکنجه و قتل داشته، یا در سیاهچال‌های پنهانی که در آن می‌کوشند بر قلب و عقل و روح انسانها چیره شوند. انسانها در طول قرنهایی که زیر سلطه‌ی دین بوده‌اند، میلیونها بار مورد تجاوز قرار گرفته‌اند. برای همین، من بسیار تردید دارم که این خشونتی که متاثر از دین است، در زندگی آینده‌ی بشری جایی داشته باشد. باید گفت که خشونت بالقوه‌ای در سطح جهان وجود دارد. چه در نزد هندوها، چه در نزد یهودیان و چه در نزد مسیحیان، نیروی بالقوه‌ی عظیمی وجود دارد که هر زمان می‌تواند برانگیخته و فعال شود. آنچه هم اکنون در تهران رخ می‌دهد و در صفحه‌های تلویزیون و اینترنت می‌توان دید یا در روزنامه‌ها می‌توان راجع به آن خواند، یکی از خشونت‌های بسیاری است که بروز کرده است، خشونتی بیرحمانه که نشان می‌دهد که افراد چه امکاناتی دارند تا برای اعمال قدرت خود به نام دین دست به خشونت بزنند.

بسیاری از طرفداران جمهوری اسلامی ایران که در خشونت‌ورزی‌ها علیه تظاهرکنندگان یا فعالان سیاسی و مدنی شرکت ‌می‌کنند، این کار را با تکیه بر ایمان خود انجام می‌دهند. چه مکانیسمی در مغز یک آدم متعصب عمل می‌کند؟

امروزه در عصر جدید توضیحی نو و روشنگر وجود دارد برای هرچیز که نشانگر بنیادگرایی است. همان‌گونه که گفتم، بنیادگرایی پدیده‌ای جهانی است. به نظر می‌رسد که تروریسم و رهبریت مذهبی و غیره از ریشه‌ا‌ی معین تغذیه کنند. شاید برای برخی غیرمنتظره باشد که بشنوند، این ریشه را در دانش امروز "ترس از مرگ" می‌دانند. بنیادگرایان و تفکر و احساس و عمل بنیادگرایانه را در پیوند با ترسی کاملا عمیق و حل نشده در برابر مرگ می‌دانند. ترس در مورد جاودانگی و آخرت که در موردش قول داده شده که وضع انسان بهتر خواهد بود. اما ترسهایی بسیار عمیق. و در ضمن عبارت بسیار وحشتناکی وجود دارد که می‌گوید، ترجیح می‌دهم کس دیگری را بکشم تا خود برای همیشه مرده باشم.

روشنگران چگونه عمل کرده‌اند؟

در اینجا از روشنگران اروپایی حرف می‌زنم، از جمله از روشنگران آلمانی؛ برای مثال آیا کانت برای اجرای ایده‌هایش، نیاز به پلیس و خشونت داشت؟ آیا لسینگ نشست و نوشت و دادستان را فراخواند و نیاز به شورای نگهبان داشت؟ آیا نیچه احتیاجی به تل هیزم برای سوزاندن دیگران داشت تا بتواند ایده‌های خود را تحقق بخشد؟ روشنگران اساسا مسالمت‌جو هستند. مسالمت‌جویی و صلح‌طلبی جزء وجودی روشنگری است و اینکه به انسانها گفته شود که ما برای تحقق ایده‌های خود نیاز به رواداری و عشق به هم‌نوع داریم و تفاهم با دگراندیشان؛ به چیزی که نیاز نداریم خشونت است. بهترین راه برای روشن کردن موضوع این است که ببینیم در اینجا هم برای نمونه کلیسای روم دست به خشونت زد، برای تثبیت پایه‌های قدرت و هنجارهای خود نیاز به تل هیزم و پیگرد دگراندیشان به اسم مهار جادوگران داشت. روشنگرانی چون کانت و لسینگ و بسیاری دیگر از خشونت دوری می‌کردند.

چه کس یا چه چیز می‌تواند مانع حاکمان از بکارگیری خشونت بشود؟

اولین پاسخی که شاید به ذهن خطور کند، این است که باید متقابلا دست به خشونت زد. ما همه‌ی‌این‌ها را در کشمکش‌های درون اروپا تجربه کرده‌ایم که سعی کرده‌اند پاسخ خشونت‌گران را با خشونت بدهند؛ تروری پشت سر ترور دیگر. در این میان امیدوارم که یادگرفته باشیم که این‌گونه نمی‌توان عمل کرد. در انجیل آمده است، «کسی که شمشیر را می‌کشد، شمشیر او را می‌کشد.» عیسی به پطروس می‌گوید: «شمشیرت را غلاف کن!» نمی‌توان ترور را با ترور پاسخ گفت. اما بسیار دشوار است در دنیایی که در آن چاقوها را تیز کرده‌اند و تیر شلیک می‌کنند، تنها با رواداری و مسالمت‌جویی زندگی کرد. بعضی اوقات خشم آنان که صلح‌جو هستند هم آنقدر بزرگ است که به خود می‌گویند باید کاری علیه خشونت‌ورزان بکنند. اما این راه اشتباه است. یقین است که این راه‌حل درست نیست که خشونت را با خشونت پاسخ دهند. راه دیگر، یعنی راهی که جویای تفاهم است، راهی که می‌کوشد دیگران را به لحاظ روحی و احساسی و اخلاقی متاثر کند، راهی است بسیار طولانی‌تر و سخت‌تر، اما راهی است که به هدف می‌رسد. برای نمونه با جنبشی که مهاتما گاندی آن را هدایت کرد، دنیا دید که کاملا بدون دست بردن به خشونت می‌توان به هدف رسید. اما دوباره بگویم که این بسیار دشوار است و من می‌توانم کاملا همه‌ی کسانی را بفهمم که می‌گویند، بس است، ما نمی‌توانیم کار دیگری بکنیم، نمی‌گذاریم راحت ما را بزنند و بکشند و شکنجه کنند، در جایی انقلاب مجبور است دست به سلاح ببرد. اما انقلاب واقعی در قلبها یا در سر اتفاق می‌افتد، این انقلابی است که طول می‌کشد و لزوما موفقیت آن را نمی‌توان به سرعت دید، اما موفقیتی که در این عرصه حاصل گردد در طولانی‌مدت مطمئن‌تر و باثبات‌تر است.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: شیرین جزایری