خطر جنگ بین ایالات متحده و ایران؟ • گفت‌وگو با سهراب مبشری، روزنامه‌نگار
۱۳۸۶ مهر ۱۲, پنجشنبه
دویچه وله: آقای مبشری، شما در مقاله‌‍‌ای که اخیراً در روزنامه اینترنتی فارسی زبان "اخبار روز" منتشر شد، در مورد خطر درگیری نظامی میان ایالات متحده و ایران هشدار داده‌اید. نشانه‌های خطر وخیم‍تر شدن اوضاع کدام‌اند؟
سهراب مبشری: اندکی پس از آنکه مقاله من منتشر شد، در مجله "نیویوکر" نوشته‌ای به قلم سیمور هرش روزنامه‌نگار معتبر آمریکایی چاپ شد. عنوان این مقاله «تغییر اهداف» است. همان گونه که از این عنوان برمی‌آید، در این مقاله به استناد گفته‌های بسیاری از منابعی که هرش از برخی با نام و از برخی بدون نام نقل کرده است، آمده است که اهداف نظامی آمریکا در ایران دیگر نه تنها تأسیسات هستهای، بلکه به ویژه پایگاه‍های سپاه پاسداران است. هرش معتقد است اختلاف اصلی میان واشنگتن و تهران، دیگر نه بر سر برنامه اتمی ایران، بلکه بر سر تسلط بر عراق است. از این رو به نوشته هرش، در آمریکا طرح‍هایی برای وارد آوردن ضربات نظامی به پاسداران در داخل ایران در دست تهیه است. این نیروی نظامی از سوی واشنگتن متهم است که در انجام عملیات نظامی علیه نیروهای آمریکایی در عراق دست دارد.
آنچه هرش در مقاله خود ناگفته گذاشته است، فشار زیادی است که به علت اوضاع عراق متوجه سیاستمداران آمریکاست. اکثریت آمریکاییها می خواهد جنگ عراق هر چه زودتر پایان یابد. از سوی دیگر، هر کس در واشنگتن میداند خروج زودهنگام از عراق، این کشور را یا دچار هرج و مرج خواهد کرد یا به آغوش همسایه بزرگتر آن یعنی ایران خواهد راند، دو حالتی که برای آمریکاییها حکم کابوس را دارد. در این شرایط، فراکسیون فراحزبی جنگطلب در ایالات متحده، راه چاره را در وارد آوردن ضربه مرگبار نظامی به ایران می‌بیند. آنها میخواهند ایران را از لحاظ نظامی چنان تضعیف کنند که دیگر نتواند از خروج همه یا بخشی از نیروهای آمریکایی از عراق برای تحکیم مواضع خود در سرزمین دجله و فرات بهره گیرد.
دویچه وله: پس نظر شما این است که بحران اتمی به عنوان دعوای اصلی آمریکا و ایران، جای خود را به جنگ بر سر عراق داده است؟
سهراب مبشری: مبارزه بر سر عراق، در حقیقت تلاش جمهوری اسلامی ایران برای تبدیل به قدرت منطقه‌ای است. برنامه اتمی، بخشی از این استراتژی تهران است، اما آوردگاه حاد فعلی، عراق است. این تنها نظر من نیست و مقاله نیویورکر گواه من است. اما بدیهی است که بحران اتمی ادامه دارد، ولو احمدینژاد رئیس جمهور ایران آن را پایان یافته اعلام کند.
دویچه وله: به نظر شما تبدیل عراق به موضوع اصلی استراتژی آمریکا در قبال ایران، به جای بحران اتمی، کی روی داده است؟
سهراب مبشری: سیمور هرش زمان این تغییر را نیمه نخست سال 2007 میداند. او به عنوان نمونه، از یک نطق پرزیدنت بوش و یک کنفرانس ویدئویی او با سفیر آمریکا در عراق نقل قول میکند. به گفته هرش، رئیس جمهور در این کنفرانس به سفیر آمریکا در عراق گفته است ایرانیان را در صورت ادامه دخالتشان در عراق، تهدید کند. هرش، یکی دیگر از دلایل تغییر جهت آمریکا را شکست تلاش دولت بوش در قبولاندن این امر به آمریکاییها میداند که خطر هستهای ایران، فوری است. برخی آمریکاییها، اکنون بوش را با چوپان دروغگو مقایسه میکنند. دولت بوش در مورد سلاح‍های کشتار جمعی ادعایی در عراق آنقدر دروغ گفت که اکنون، در حالی که یک خطر هستهای واقعی در ایران وجود دارد، کسی حرف تیم بوش را باور نمی‌کند. در واشنگتن این را دریافته‌اند، پس در پی بهانه دیگری برای حمله به ایران اند. این بهانه را گزارشهای قطعاً اغراق‌آمیز درباره تجهیز شورشیان عراقی به اسلحه ایرانی تشکیل می‌دهد.
اما مسئله نه بر سر خطر برای نیروهای آمریکایی در عراق، که بر سر آینده عراق است. مسئله این است که ایران، ناکامی آمریکاییها در عراق را فرصت مناسبی میداند برای آنکه حیطه نفوذ خود را تا حد زیادی گسترش دهد. و مسئله همچنین این است که آمریکاییها میخواهند دقیقاً جلوی چنین تحولی را بگیرند. شوخی سرنوشت این است که این اوضاع را چیز دیگری ایجاد نکرده است جز نابودی رژیم صدان به دست آمریکاییها. ده‍ها هزار عراقی و تقریباً چهار هزار آمریکایی کشته شدهاند با این نتیجه که جمهوری اسلامی ایران احتمالاً تبدیل به قدرت تعیین‌کننده در عراق شود.
دویچه وله: آیا آمریکا میتواند به ایران چنان ضربات نظامی وارد کند که دخالت ایران در عراق پایان یابد؟
مبشری: پاسخ این پرسش، یک "نه" صریح است. آنچه در آمریکا مطرح است، نه اشغال کشور بزرگی مانند ایران، که به اصطلاح "جراحی نظامی" است. در آمریکا از این انگیزه‌ها برای بمباران ایران نام برده میشود: محو امکانات نظامی برای دخالت در عراق، تقویت به اصطلاح معتدل‍ها در ایران و ایجاد زمینه برای شورشهایی در ایران که رژیم را متزلزل کند.
هیچ یک از این سناریوها واقع‍بینانه نیست. حملات هوایی و موشکی به ایران، قطعاً نمی‌تواند همه وسایلی را که ایران برای بی‌ثبات کردن عراق در اختیار دارد، نابود کند. در ایران، بسیاری از مساجد که در عین حال، پایگاه‍های بسیج اند، به انبار اسلحه تبدیل شدهاند. قابل توجه است که همین هفته گذشته، بسیج تحت امر مستقیم فرمانده کل سپاه قرار گرفت.
آیا ایالات متحده میخواهد همه مساجد ایران را مورد حمله قرار دهد؟ برای اینکه از خاک ایران از طریق مرز بیش از هزار کیلومتری با عراق، در این کشور رخنه کنند، نیاز به امکانات زیادی ندارند. و علاوه بر این، نباید نفوذ سیاسی ایران بر اکثریت شیعه در عراق را از یاد برد. این نفوذ را نمی‌توان با بمباران نابود کرد. موضع نیروهای میانه‌رو در رژیم ایران با حملاتی که موجودیت رژیم را به خطر نیافکند، تضعیف میشود نه تقویت.
و تا آنجا که به شورشهای احتمالی در ایران مربوط میشود، سپاه و بسیج همان گونه از پس این شورشها بر خواهند آمد که نیروهای عراق در 1991 برآمدند. در آن زمان، شورشهای آغاز شده با جنگ کویت در جنوب شیعهنشین و شمال کردنشین عراق، از سوی نیروهای صدام به شدت سرکوب شدند. هزاران عراقی جان باختند، بدون آنکه در آن زمان رژیم صدام واقعاً به خطر افتد.
دویچه وله: موضع اتحادیه اروپا و به ویژه آلمان در قبال خطر درگیری نظامی چیست؟
سهراب مبشری: این را باید از خود اروپاییها بپرسید. رئیس جمهور جدید فرانسه با سخنانی که در مورد حمله به ایران ایراد کرد، باعث سر و صدای زیادی شد. هرش در مقاله خود می‌نویسد بریتانیا ممکن است تنها بدین انگیزه در جنگ شرکت کند که انتقام تحقیر خود هنگام اسارت سربازانش توسط ایران را بگیرد. اگر این امر حقیقت داشته باشد، چنین انگیزه‌ای برای به آتش کشیدن کل خاورمیانه بسیار تأسف‌آور و غیرمسئولانه است، تقریباً قابل مقایسه با آغاز جنگ جهانی اول به دلایل نسبتاً مسخره. در حال حاضر آلمان لااقل در قیاس با فرانسه اندکی خویشتن‍داری از خود نشان می‌دهد.
امید است دولت فدرال آلمان جداً بکوشد جلوی یک جنگ جدید در خاورمیانه را بگیرد، البته نه از طریق رویارویی با واشنگتن، آن گونه که شرودر در مورد عراق عمل کرد، بلکه با دیپلماسی خاموش. هرش از زبیگنیو برژینسکی مشاور امنیت ملی سابق رئیس جمهور آمریکا چنین نقل میکند که حمله به ایران، آغازگر یک جنگ 20 ساله خواهد بود. من امیدوارم هیچ دولتی در اتحادیه اروپا خواهان چنین جنگی نباشد و خطر را جدی بگیرد.
دویچه وله: اما اتحادیه اروپا چه باید بکند؟ آیا باید به «دیالوگ انتقادی» با تهران باز گردد؟
سهراب مبشری: نه، آن سیاست در همه عرصه‌ها شکست خورد. در حالی که اروپاییها مشغول دیالوگ انتقادی با تهران بودند، برنامه اتمی و موشکی ایران پیش می‌رفت. اروپاییها باید نه تنها به علت برنامه اتمی، بلکه همچنین به علت نقض حقوق بشر در ایران، به ایران فشار جدی وارد آورند. فشار جدی هم بدون مجازات ممکن نیست.
دویچه وله: از هموطنان شما بسیارند کسانی که طرفداری شما از تحریمها را تقبیح میکنند. آیا اقدامات مورد نظر شما الزاماً به مردم ایران فشار نخواهد آورد؟
سهراب مبشری: نه. آیا مردم ایران از این رنج خواهند برد که ورود مقامات رژیم به اروپا ممنوع شود؟ دشوار نیست که یک لیست مثلاً هزارنفری از اشخاصی تهیه شود که در ایران بر سر کارند و اتفاقاً خیلی هم سفر به اتحادیه اروپا و کانادا را دوست دارند. بسیاری از این قدرتمندان به ویژه در اروپا و کانادا حسابهای بانکی و ویلا دارند. گام بعدی میتواند این باشد که به بستگان درجه اول این گروه نیز ویزای اتحادیه اروپا و کانادا داده نشود. برای یافتن تحریمهایی که به هیچ وجه به مردم ایران فشار نخواهند آورد اما در عوض برای حکام دردآور خواهند بود، نیازی به قوه مخیله نیرومندی نیست. چنین تحریمهایی در درازمدت مؤثر خواهند بود.
من کشور خود را از اکثر ناظران غربی بهتر میشناسم. ایران، با عراق تحت حکومت صدام حسین قابل مقایسه نیست. برای هیأت حاکمه ایران، علی‌السویه نیست که در ایران محبوس بماند. این کاست حکام فاسد و طمعکار، به زندگی لوکس عادت کرده است. آنها علیرغم سیاست خارجی ماجراجویانه ایران تا کنون به هیچ وجه ناگزیر به تغییر عادات خود نشده‌اند. فرزندان آنها در اروپا، کانادا و حتی ایالات متحده مشغول تحصیل اند و والدینشان مرتب به سراغ آنها می‌آیند. برای این کاست، چشم‍پوشی از چنین امکانی در درازمدت دردناک است. حضور دائمی وابستگان رژیم ایران در اروپا و کانادا تا به حال اصلاً مورد توجه کافی قرار نگرفته است. تحریمهای جدی که متوجه محدود کردن این حضور باشد، به این نیز کمک خواهد کرد که خطر درگیری نظامی از میان برود، چرا که با ایجاد جبهه منسجم در شورای امنیت سازمان ملل متحد در مورد تحریمها، از نفود فراکسیون جنگطلب در واشنگتن کاسته خواهد شد.
دویچه وله: اما آیا افزایش تدریجی تحریمها همواره مقدمه جنگ نبوده است؟
سهراب مبشری: نه. علیه آفریقای جنوبی همه تحریم وضع شد. به لیبی بنگرید. قذافی هم بالاخره در نتیجه تحریمها تسلیم شد. اما افسوس که زود به او امتیاز دادند. باید موضوع حقوق بشر در لیبی را هم مطرح می‌کردند. تحریمها علیه رژیم ایران، تا کنون مانع جنگ شدهاند و در آینده نیز چنین خواهد بود.
دویچه وله: و بدین ترتیب باز می‌گردیم به موضوع اصلی خود و آخرین سئوال: چرا باید بر سر عراق، میان آمریکا و ایران جنگ درگیرد؟ آیا محتمل نیست که سازشی میان دو طرف در عراق، راه تفاهم عمومی میان ایالات متحده و ایران را هموار کند؟
سهراب مبشری: این امر ناممکن نیست. اما چنین سازشی چگونه خواهد بود؟ در یک سو، رژیم ایران است که در این اوضاع، فرصتی تکرارنشدنی برای تحکیم قدرت خود در منطقه می‌بیند. و در سوی دیگر، آمریکاییها قرار دارند که صرفنظر از وابستگی به جمهوریخواهان یا دمکراتها، میخواهند درست جلوی چنین امری را بگیرند. آیا سازش باید از این طریق حاصل شود که یک عراق فدرال، با یک بخش شیعهنشین تشکیل شود که در آن، ایران دارای نفوذ محدودی باشد؟ سنای آمریکا این هفته در مورد امکان تقسیم عراق به یک بخش شیعی، یک بخش سنی و یک بخش کُرد بحث کرده است. اما در این میان فراموش کرده‍اند که ترکیه، دومین نیروی مسلح پرشمار ناتو، با تشکیل یک دولت کرد به شدن مخالف است.
و یا اینکه سازش باید بدین گونه باشد که آمریکا در ازای خویشتن‍داری ایران در عراق، به ایران در عرصه‌های دیگر امتیاز بدهد، مانند تضمین امنیتی که ایران مدتهاست در پی آنست؟ چنین سازشی شاید بیشتر محتمل باشد.
اما وقتی رژیم ایران احساس امنیت کند، و آمریکاییها از عراق رفته باشند، کسی دیگر نمی‌تواند مانع بازگشت ایران به دخالت فعال در عراق شود. ممکن است آنچه اکنون خواهم گفت مغایر با خواست اکثر آمریکاییها باشد، اما من بیشتر این امکان را عملی می‌دانم که نیروهای آمریکایی در عراق بمانند تا عراقیها بتوانند مشکلاتشان را خود حل کنند و زمینه اعمال نفوذ تهران را از میان بردارند. شاید هم یک نیروی چندملیتی با مشارکت گسترده‍تر و مأموریت از سوی سازمان ملل، و البته با شرکت اجتناب‍ناپذیر آمریکاییها، بتواند در عراق مستقر شود.
مصاحبه‌گر: م. رضا