دویچه وله: در قم چه خبر آقای خلجی؟ گویا حوادثی در جریان است که بعداً در تاریخ ذکر می‌شود، از جمله ماجرای مراسم خاکسپاری آیت‌الله منتظری، حمله به بیت ایشان و بیت آیت‌الله صانعی و بعد ماجرای ناصالح دانستن آقای صانعی برای مرجعیت از طرف جامعه مدرسین.

مهدی خلجی: بله، مجموعه‌ای از تناقض‌ها در جریان است. از یک طرف ما حکومتی مذهبی داریم که قرار است مشروعیت‌اش را از قم بگیرد، اما به هرحال قم فضای یکدستی ندارد و نارضایتی‌های بسیاری در قم هست. از طرف دیگر ما با روحانیتی مواجه هستیم که احساس دوگانه‌ای در قبال حکومت دارد. از استثناها که بگذریم، یعنی از آیت‌الله منتظری، آیت‌الله صانعی، و این اشخاص در حوزه استثنا هستند و قاعده نیستند، روحانیت یک احساس دوگانه نسبت به حکومت دارد. به دلیل این که از یکطرف ناراضی است از بسیاری از سیاست‌ها، عملکردها و بسیاری از شخصیت‌های سیاسی، از جمله رئیس جمهوری و از طرف دیگر منافع کلان و غیرقابل تصوری در جمهوری اسلامی دارد، چه منافع اقتصادی، چه منافع غیراقتصادی. در نتیجه این یک دوگانگی در احساس و رفتارش نسبت به جمهوری اسلامی ایجاد کرده است.

علاوه براین جنبشی که در ایران آغاز شده است، این حرکت اعتراضی بعد از انتخابات ریاست جمهوری اخیر، باعث شده است که این دوگانگی تشدید شود. به دلیل اینکه درست است که روحانیت از این جمهوری اسلامی و از بسیاری رفتارهایش ناراضی است، اما آلترناتیو جمهوری اسلامی طبیعتاً یک جمهوری ایرانی یا یک حکومت عرفی خواهد بود که به احتمال قوی در آن تبعیض‌های مثبتی نسبت به روحانیت وجود نخواهد داشت. بنابراین این امر باعث می‌شود که روحانیت در این جنبش اعتراضی شرکت نکند. به خاطر اینکه از بین بردن جمهوری اسلامی موجب خواهد شد حکومتی بیاید که با روحانیت چندان بر سر مهر ویژه‌ای نخواهد بود. بنابراین مجموع این‌ها باعث شده است که در مقابل این حرکت‌های اعتراضی هم موضع روشنی نداشته باشد و به نوعی سرگردان است.

مایلیم مصاحبه را روی این مسئله که آقای صانعی را برای مرجعیت ناصالح دانستند، متمرکز کنیم. آیا حوادثی که به تازگی رخ داده‌اند را در ادامه‌ی منطقی حوادثی می‌دانید که با انقلاب اسلامی شروع شدند و تحولی اساسی در روحانیت و مرجعیت پدید آوردند، یا چگونه آن را توضیح می‌دهید؟

از زمانی که تشیع در دوران جدید به عنوان یک ایدئولوژی مطرح شده است، با نهادهای سنتی و مستقر مشکل داشته است. به طور مشخص در دوران جدید، فداییان اسلام بودند که در دهه‌ی ۲۰ و ۳۰ هجری که فعال شدند، به خصوص با مرجعیت مشکل پیدا کردند. آنان بویژه با مرجعیت آقای بروجردی مشکل پیدا کردند و این اصطلاح "آخوند درباری" یا آخوند خوب و آخوند بد را در دوران جدید حداقل در قرن بیستم در حقیقت فداییان به راه انداختند. و حتی فداییان در بعضی از اعلامیه‌هایشان خواستار خلع لباس آقای بروجردی شدند و این در حدی که من خوانده‌ام اولین‌باری است که در تاریخ روحانیت بحث خلع لباس پیش می‌آید.

مسئله از اینجا ریشه می‌گیرد که اگر قرار باشد اسلام پیاده شود، شریعت اجرا شود و به تعبیر دیگر تشیع ایدئولوژی حکومت قرار گیرد، طبیعتاً با روحانیت مشکل پیدا خواهد شد. به دلیل این که در میان روحانیون اختلاف نظرهای فقهی و سیاسی فراوانی هست و وقتی ما می‌گوییم شریعت باید پیاده شود، شریعت از نظر چه کسی باید پیاده شود؟

بنابراین تصادفی نبود که از ابتدای انقلاب، آقای خمینی با روحانیت و با مرجعیت مشکل پیدا کرد. آقای خمینی علیه آقای خوئی در نجف سخنرانی کرد، به خاطر اینکه آقای خوئی انقلابی نبود. او با آقای شریعتمداری مشکل پیدا کرد، با آقای محمد شیرازی، سید محمد روحانی، سید صادق روحانی، سید حسن قمی و باقی مراجع درگیر شد و آن‌ها را منزوی و خانه‌نشین و سرکوب کرد. تمام این‌ها بسیار طبیعی است.

مرجعیت با انقلاب ایران پایان پذیرفته است. یعنی با تبدیل شدن تشیع به ایدئولوژی حکومت، مرجعیت پایان پذیرفته و این نتیجه‌ی ضروری تئوری اجرای شریعت و ولایت فقیه است. اما زمانی که آقای خمینی این کارها را می‌کرد، طبیعتا یک مشروعیتی داشت و از مشروعیت انقلابی برخوردار بود. الان که این کارها دارد از سوی حکومت انجام می‌شود، حکومت فاقد مشروعیت است. یعنی نه مشروعیت انقلابی دارد، نه مشروعیت سنتی دارد و نه مشروعیت دموکراتیک دارد.

طبیعتاً این کارهایی که حکومت دارد انجام می‌دهد، مثل بقیه کارهایش بخشی از خشونت‌هایی است که دارد می‌ورزد که طبیعتاً این‌ها به بی‌اعتبارتر کردن حکومت کمک می‌کند. یعنی به شکل تناقض‌‌آمیزی کمک می‌کند به همین بدنه‌ی سنتی. به خاطر اینکه الان جمهوری اسلامی با هر چیزی بد باشد، آن چیز اعتبار پیدا می‌کند. یعنی الان اگر جمهوری اسلامی با آقای صانعی بد باشد، درست به دلیل اینکه جمهوری اسلامی با او بد است، مردم بسیار زیادی به آقای صانعی گرایش پیدا می‌کنند.

در بین مؤمنان کسانی هم هستند که به این حرف جامعه مدرسین توجه کنند؟ یعنی اگر بگویند فلان کس مرجع است یا مرجع نیست، حرفشان خریدار داشته باشد؟

جامعه مدرسین یک سابقه دارد و جامعه‌ای است که حدود ۵۰ سال سابقه‌ی تاریخی دارد. پیش از انقلاب متشکل شده بود از مدرسین حوزه‌ی علمیه قم که واقعاً مدرس بودند و در سطوح بالا تدریس می‌کردند. بنابراین آدم‌هایی بودند که در حوزه جزو آدم‌های فاضل و باسواد محسوب می‌شدند. خب قبل از انقلاب جزو طیف انقلابی‌های حوزه بودند و به همین دلیل اعتبار داشتند. هم اعتبار اجتماعی داشتند، هم درون حوزه اعتبار داشتند.

بعد از انقلاب هم در زمان آقای خمینی همان ترکیب تقریباً باقی مانده بود. آقای خامنه‌ا‌ی ترکیب این جامعه را به هم زده است. یعنی بسیاری از اعضای قدیمی این جامعه یا از دنیا رفته‌اند یا اینکه کنار کشیده‌اند از جامعه. الان تقریباً ۹۰ درصد اعضای جامعه جدید هستند و نسبت به دوره‌ای که آقای خمینی بود، همه تازه هستند. و این‌ها بسیاری‌شان اصلاً مدرس نیستند، یعنی اینکه قدرت تدریس حتی دوره‌ی سطح را هم ندارند، چه برسد به اینکه مجتهد باشند. یک کسی به فرض مثل سید احمد خاتمی. ایشان الان عضو جامعه مدرسین است. در قم بین طلبه‌ها معروف است که می‌گویند، ذات مقدس ایشان منزه و مبرا از هرگونه سواد است. یعنی این‌ها در حوزه اصلاً هیچ اعتباری ندارند. طبیعتاً بین مؤمنین هم اعتبار ندارند.

حالا بر همه‌ی این‌ها بیفزایید رئیس این جامعه آقای محمد یزدی را که از بی‌اعتبارترین روحانیون بعد از جمهوری اسلامی است. او معروف است به خشونت، معروف است به کم خردی، تندزبانی، معروف است به بی‌عدالتی. ایشان ده سال در صدر قوه قضاییه بوده و بعد وقتی رئیس بعدی قوه قضاییه آمد، گفت که من ویرانه‌ای را تحویل گرفته‌ام. آقای یزدی یکی از بدنام‌ترین اشخاص است. از نظر مالی فاسد است، از نظر اخلاقی فاسد است، از نظر علمی بی‌سواد است و اصلاً آیت‌الله نیست.

این‌ها لقب‌هایی است که رادیو تلویزیون جمهوری اسلامی به این‌ها داده است، وگرنه این‌ها اصلاً مجتهد نیستند. و بعد، آقای یزدی در حقیقت برای خوش‌خدمتی به آقای خامنه‌ای این کارها را انجام می‌دهد و نه آقای خامنه‌ای اعتبار دارد، نه جامعه مدرسین اعتبار دارد، نه آقای یزدی اعتبار دارد و نه آن کسی که از آقای صانعی تقلید می‌کند اساساً اعتباری برای این دست نهادهای حکومتی قائل است. تأثیری ندارد. تأثیری که دارد این است که بسیاری از کسانی که هنوز نمی‌دانند جمهوری اسلامی چقدر از آقای صانعی می‌ترسد، با این حرکات متوجه می‌شوند و چه بسا بسیاری از کسانی که از اشخاص دیگر تقلید می‌کنند، برمی‌گردند و از آقای صانعی تقلید می‌کنند. یعنی الان طبق خبرهایی که من از ایران دارم، بسیاری از دفترهای آقای صانعی در گرگان و شیراز و جاهای مختلف بسته شده، اما برشمار مقلدان ایشان افزوده شده است.

چگونه می‌شود فهمید که شمار مقلدان ایشان افزوده شده است؟

به این طریق که به هرحال هر مرجع تقلیدی وکیل شرعی دارد. مقلدها می‌آیند پیش این وکلا که هم مسائل شرعی خودشان را بپرسند، هم اینکه می‌آیند پیش این وکلا برای اینکه وجوهات شرعی یا مالیات‌های مذهبی‌شان را بدهند. از این طریق این وکلا متوجه می‌شوند که چه مقدار مقلدها کمتر یا بیشتر شده‌اند. به هرحال نشانه‌های فراوانی وجود دارد براین که محبوبیت آقای صانعی در جامعه بیشتر شده است، و از آنطرف افرادی که بویژه در داستان خاکسپاری آقای منتظری و در داستان درگذشت آقای منتظری همچنان به ایشان بی‌مهری کردند و جانب قدرت را گرفتند، آن‌ها از محبوبیت‌شان بسیار کاسته شده است.

به نظر شما حمله‌های اخیر به آیت‌الله صانعی از کجا نشأت می‌گیرد؟

در واقعیت، از شخص آقای خامنه‌ای. آقای خامنه‌ای کنترل روی جامعه مدرسین دارد و روی بسیج و سپاه که به این دفاتر حمله می‌کنند. امکان ندارد این نهادها بدون اجازه ایشان دست به چنین عملی بزنند؛ به هیچ وجه امکان ندارد. یعنی ذره‌ای نمی‌شود تردید کرد که آقای خامنه‌ای خرسند و خوشحال است و دستور می‌دهد و رضایت دارد به ان اتفاقاتی که دارد در این زمینه می‌افتد. بسیار هم طبیعی است. هیچ کس به‌اندازه آقای منتظری مشروعیت مذهبی آقای خامنه‌ای را زیر سؤال نبرد. آقای منتظری استاد آقای خامنه‌ای بود و از آن طرف کسی بود که مجتهد مسلم بود و از بنیان‌گذاران جمهوری اسلامی بود. آقای منتظری آقای خامنه‌ای را به بدترین شکلی از نظر مذهبی بی‌اعتبار کرد. وی گفت، آقای خامنه‌ای اصلا از نظر شرعی حق فتوا دادن ندارد.

خب، نتوانستند آقای منتظری را کاملا از بین ببرند. آقای منتظری برای آقای خامنه‌ای خاری در چشم و استخوانی در گلو برای سالهای زیاد، برای تقریبا بیست سال باقی ماند. این خیلی برایش دردناک بود. طبیعتا آقای خامنه‌ای نگران است که مبادا بعد از درگذشت آقای منتظری، آقای صانعی جایگزین او شود و آقای صانعی به مرجعی بدل شود که به سیاست‌های جمهوری اسلامی انتقاد کند، رفتارهای آن را به پرسش بگیرد و بویژه بعد از این حرکت‌های اعتراضی که بعد از انتخابات بوجود آمده و آقای صانعی هم طرفداری آشکار از آقای موسوی و دیگران کرده، یک مرجعی پشتوانه این حرکت‌های اعتراضی قرار بگیرد.

همه اینها باعث شده که آقای خامنه‌ای به امکانات بالقوه‌ای که در جایگاه آقای صانعی هست، بسیار بسیار با دیده نگرانی نگاه کند و سعی کند که باصطلاح گربه را دم حجله بکشد، پیش از آنکه آقای صانعی به یک قدرت مذهبی بزرگی مثل اقای منتظری بدل شود، او را سرکوب کند. منتها از قضا سرکنگبین صفرا می‌افزاید! به دلیل اینکه جمهوری اسلامی هر چقدر سرکوب می‌کند، مشروعیت خودش از بین می‌رود و زوال خودش نزدیکتر می‌شود.

چرا مرجعیت سنتی در این بین ساکت و منفعل است. چرا مثلا آیت‌الله سیستانی واکنشی ضعیف در مقابل اعلام اینکه آقای صانعی ناصالح برای مرجعیت است، از خود نشان داد؟

برای مراجع هیچ اصلی به اهمیت مرجعیت نیست. در ایران سال‌هاست از زمان انقلاب کتاب‌های بسیاری علیه خدا منتشر می‌شود، از کتاب‌های نیچه بگیرید تا کتاب‌های دیگران. هیچ موقع روحانیت واکنش نشان نمی‌دهد. اما شما یک کتاب در نقد مرجعیت منتشر کنید، صدای وا اسلامای همه اینها بالا می‌رود. برای روحانیت و مراجع اصل مرجعیت از اصل توحید هم بالاتر است، از اصل خدا هم بالاتر است. حفظ مرجعیت برایشان از همه چیز واجب‌تر است. از نظر تاریخی همین بوده، الان هم همین است. در حقیقت کسانی مثل آقای منتظری که همه چیز را بخاطر عقاید خودشان فدا می‌کنند، استثنا هستند.

برای آقای سیستانی هم اصل مرجعیت مهم‌تر است. هر گونه مخالفت با جمهوری اسلامی، اولا منافع اقتصادی عظیم آقای سیستانی را در ایران به خطر می‌اندازد، ثانیا او را مخالف جمهوری اسلامی و موافق منتقدان و معترضان تلقی می‌کنند. در حالی که آن چیزی که منتقدان و معترضان می‌خواهند، حداقل رفع تبعیض میان روحانی و غیرروحانی است. حکومتی می‌خواهند که روحانیان به دلیل اینکه روحانی هستند، امتیازهای ویژه‌ای نداشته باشند. خب آقای سیستانی نمی‌تواند چنین چیزهایی را بخواهد. آقای سیستانی طرفدار تبعیض و امتیاز مثبت برای روحانیان است و از این وضعیت جمهوری اسلامی بهره می‌گیرد. اگر در ایران یک جمهوری سکولار بوجود بیاید که برای روحانیان امتیاز ویژه‌ای قائل نباشد، آقای سیستانی از نظر مرجعیت، اقتصادی و اجتماعی به شدت ضرر خواهد کرد.

به این دلیل است که اینها مخالفتی ضعیف می‌کنند. می‌دانند که این کار درست نیست و همین کار هم به ضرر مرجعیت است، اما نمی‌خواهند با آقای خامنه‌ای دربیفتند. برای آقای سیستانی و مراجع دیگر مرجعیت اصالت دارد و آقای خامنه‌ای کاری کرده که آلترناتیو جمهوری اسلامی یک جمهوری سکولار باشد که در آن مرجعیت برخوردار از امتیازهای ویژه نیست. به همین دلیل است که آقای سیستانی و اینها سعی می‌کنند با آقای خامنه‌ای درنیفتند. علاوه بر این، در نظر بگیرید که آقای خامنه‌ای مثل مار ضحاک است. هر چقدر که سرش را می‌زنید، سرهای دیگر از او بیرون می‌آید. اگر شما در ایران با آقای خامنه‌ای مخالفت کنید، ممکن است وی در عراق انتقام بگیرد. آقای سیستانی در شرایط بسیار دشواری است. حتی آقای خامنه‌ای قادر است که با دستکاری کردن در امنیت نجف و امنیت منطقه آقای سیستانی، شرایط ترور آقای سیستانی را مهیا کند. همه اینها ممکن است و به هر حال ترس جان هم هست. ولی در مراجع دیگر غیر از آقای سیستانی دلیل اصلی همان است که عرض کردم.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: بابک بهمنش