دویچه وله: آقای دکتر شعله‌سعدی، امروز نمایندگان ایران و آمریکا در بغداد برای بار دوم با هم ملاقات می‌کنند. فکر می‌کنید نسبت به ملاقات پیشین پیشرفتی حاصل شده است، آنهم با اتهاماتی که دو طرف مدام به یکدیگر می‌زنند؟

قاسم شعله‌سعدی: من احساس نمی‌کنم که پیشرفتی حاصل شده باشد. زیرا بویژه برای ایران یک تناقض و پارداوکس مضاعفی وجود دارد و آن این است که از یک طرف رابطه‌ی امنیت در عراق و در ایران یک رابطه‌ی معکوس است. بدین معنا که هر چه در عراق امنیت بیشتری برقرار گردد، از میزان امنیت در ایران کاسته می‌شود. زیرا در صورتی که در عراق امنیت کامل برقرار گردد، نیروهای آمریکایی فراغ بال پیدا کرده و ممکن است هوس کنند به سمت ایران هم بیایند. لذا هر اندازه در عراق ناامنی بیشتری حاکم باشد، آنگاه آمریکا بیشتر در آنجا مشغول و سرگرم خواهد بود. از این جهت ناامنی در عراق به نفع ایران است. از این رو می‌توان نتیجه‌ گرفت که رابطه‌ی امنیت میان ایران و عراق یک رابطه‌ی معکوسی است، یعنی هرچه امنیت در عراق بیشتر شود، در ایران کمتر خواهد شد و بالعکس. این تناقض اول است.

تناقض و تضاد دیگر اینکه، در ایران طی این بیست و چند سال گذشته مرتب بر طبل عدم مذاکره با آمریکا کوبیده شده است. حتا کار به آنجا رسیده است که آقای خامنه‌ای گفته است، هر کس دم از مذاکره با آمریکا بزند، یا الفبای غیرت نیاموخته یا الفبای سیاست را. از این رو مذاکره کردن با آمریکا فی‌نفسه در ایران این انتقاد را برمی‌انگیزد که چرا این موضعگیری‌ها قبلا شده است و فاقد دوراندیشی بوده‌اند و امروز که مجبورند مذاکره کنند، آنگاه باید در یکی از این دو مقوله گنجانده شوند: یعنی یا "بی‌سیاستی" و یا "بی‌غیرتی".

به این جهت ایران خیلی هم خشنود نیست از اینکه با آمریکا مذاکره می‌کند، زیرا از هر دو جهت که من عرض کردم، این تعارض و تناقض برای ایران وجود دارد.

برخی معتقدند که گفتگوی نمایندگان دو کشور بیشتر یک بهانه است برای گسترش آن به دیگر حوزه‌های مورد مناقشه‌ی دو کشور. آیا شما هم همین اعتقاد را دارید؟

ممکن است که هدف طرفین چنین باشد، ولی دستکم تا این مرحله تأکید شده است که دستور جلسه منحصر به مسائل عراق است و اِبا دارند از اینکه آن را به مسائل دیگر گسترش دهند؛ هرچند که ممکن است در نهایت منجر به طرح مسائل دیگری نیز بشود.

حالا مقامات ایران از حوزه‌ی قدرت خودشان در عراق بطور علنی سخن می‌گویند. این قدرت نه تنها بُعد سیاسی، بلکه یک بُعد مذهبی شدید هم دارد، ولی به نظر می‌آید که همین نفوذ مذهبی و ای بسا نظامی جمهوری اسلامی ایران در عراق باعث رعب و وحشت و نگرانی در میان سنی‌مذهب‌ها هم شده است، بطوریکه مفتی اعظم عربستان سعودی و برخی از روحانیان بلندپایه‌ی سنی فتوا به تخریب اماکن مقدس شیعه در عراق داده‌اند. فکر می‌کنید نفوذ مذهبی جمهوری اسلامی ایران در عراق چه پیامدهایی می‌تواند در بر داشته باشد؟

بهرحال این امر می‌تواند به اختلافات میان سنی و شیعه دامن بزند. و همین هراسی که شما گفتید و پیش از این نیز اولین بار توسط پادشاه اردن اعلام شده بود، بحث هلال شیعه که از لبنان تا عراق و ایران و بحرین را در برمی‌گیرد، یعنی بعبارتی از دریای مدیترانه تا لااقل خلیج فارس و دریای عمان و اقیانوس هند گسترش دارد، و حتا بخش شرقی عربستان که بیشتر شیعه‌نشین هستند و منطقه‌‌ی نفت‌خیز این کشور هم است، این نگرانی‌ها را آنها همیشه داشته‌اند و این موضعی که علمای سنی اخیرا اعلام کردند و پیش از این هم به نوعی کشتن شیعیان را مباح اعلام کرده بودند، نتیجه‌ی همین رویارویی‌ها است. به گونه‌ای که می‌توان تصور کرد که پیش‌درآمد نظریه‌ی آقای هانتینگتون مبنی بر "برخورد تمدن‌ها"، دارد در قالب برخورد دین‌ها و اعتقادات شروع می‌شود و درگیری‌های سنی و شیعه که در عراق و برخی جاهای دیگر ما شاهد آن هستیم، شاید بشود از آنها بعنوان پیش‌درآمدی از این نظریه یاد کرد.

البته جالب است گفته شود که در همین رابطه سخنگوی دولت، آقای غلامحسین الهام، این فتواها را به، به‌اصطلاح استکبار جهانی و توطئه‌های اسرائیل نسبت داده و می‌گوید که در تاریخ اسلام اصلا این گونه اختلافات خشن درون‌اسلامی وجود نداشته و اسلام چنین چیزی را نمی‌شناسد. در حالی‌که هر جوان تا اندازه‌ای علاقمند به تاریخ ایران می‌داند که تاریخ اسلام مملو از برخوردهای خشونت‌بار میان مذاهب اسلامی است. کافی است در این زمینه به دوره‌ی صدر اسلام و دوره‌ی صفویه بازگردیم. به نظر شما اختلافات شیعه و سنی در عراق یک اختلاف درون‌اسلامی است یا تحریک نیروهای خارجی یا هر دو؟

شاید که همه چیز باشد. اما، همان‌گونه که شما گفتید، این پیشینه دارد. در زمان خلفا و در زمان سلطه‌ی امپراتوری عثمانی، شیعیان را که در واقع بطور محرمانه اعتقاداتی داشتند و اپوزیسیون تلقی می‌شدند، به جرم "رفض" و "رافضی" بودن بلاهای زیادی بر سرشان آوردند. لذا این یک امر جدیدی نیست و همیشه وجود داشته است. منتها شرایط ژئوپولیتیک منطقه الآن به این قضیه حساسیت ویژه‌ای بخشیده است، ولی این اختلافات قدیمی‌اند.

مصاحبه‌گر: داود خدابخش