� ايران.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی

(براى شنيدن گفتگو فايل صوتى پايان صفحه را كليك كنيد!)

**************

دویچه‌وله: خانم نرسيسیان، روز ۲۱ فوریه روز جهانی زبان مادری‌ست و بحث راجع به این موضوع یکمقدار شاید دشوار باشد. می‌خواستم به نکته‌‌ی خاص بپردازم، شاید بهتر بتوانیم وارد بحث بشویم و آن دو زبانگی‌ست که فکر می‌کنم این مسئله شامل حال خیلی از ایرانی‌ها باشد. وقتی ما با یک نفر صحبت می‌کنیم و می‌شنويم كه فردی دو زبانه هست خیلی تصور ساده‌ای داریم و می‌گوییم، خوب دوتا زبان بلد است. ولی، آیا دید زبانشناسان به واژه‌ی دوزبانگی هم اینقدر ساده است؟

اميليا نرسيسیانس: برخورد شما کاملا درست است و به نظر می‌رسد، وقتی از بیرون نگاه می‌کنیم، گمان داریم که فقط مسئله‌ی دو زبانگی همین هست که کسی دوتا زبان را بتواند صحبت بکند. ولی مسئله‌ای که در اینجا هست، حداقل از دیدگاه زبانشناسی اجتماعی، این‌ست که دو زبانه بودن برای خودش دارای درجاتی هست. ما اشخاصی را داریم که دو زبانه‌ی کامل هستند. یعنی از دو زبان اگر در دو حوزه‌ی متفاوت استفاده می‌کنند کاملا از عهده‌ی اینکار بربیایند. به عبارت دیگر، یک دو زبانه‌ی کامل بخودی خود نمی‌تواند یک دوزبانه‌ی کامل باشد، مگر اینکه شرایط اجتماعی، سیاسی و فرهنگی آن منطقه که در آن زندگی می‌کند برایش مناسب باشد. یعنی به عبارت دیگر، اگر دوتا زبان «آ» و «ب» را ما داشته باشیم، بايد حوزه‌های مساوی برای استفاده از زبان «آ» و به همان ترتیب حوزه‌ی استفاده از زبان «ب» بصورت برابر برای این فرد دوزبانه مهیا باشد. ما دوزبانه‌هایی را داریم که دوزبانه‌های کامل و هم‌رتبه نیستند. یعنی یکی از زبان‌های آنها بر زبان دیگرشان اینها غالب است كه دلايل آن را بايد در جامعه جستجو بکنیم. من مثال ارامنه را برایتان می‌زنم در ایران. برای ارامنه زبان ارمنی زبان خانه هست، زبانی‌ست که یک کودک ارمنی با پدر و مادرش صحبت می‌کند و از آنجایی که ارامنه جمعیت نسبتا بسته‌ای هستند، از زبان ارمنی هم در مراوداتش با دوستانش هست که از آن استفاده می‌کند و یا در مدارس ارامنه است که بکار گرفته می‌شود. ولی این زبان ارمنی جایی برای ارتقاء، برای پرورش، برای توسعه بیشتر پیدا نمی‌کند، زبان ارمنی‌ای که به خانه محدود شود، نتیجتا حوزه‌ی پیشرفت ندارد. یعنی حوزه‌هایی متفاوتی ندارد که فرد در آن تمرین زبان ارمنی بکند. حوزه‌هایی زندگی‌شان هم که بسته است و با جمعیتی بیشتر، مثلا فرض کنید با فارس‌زبانها، تماس چندانی ندارند. پس فارسی را هم آنچنان که باید و شاید یاد نمی‌گیرند.

دویچه‌وله: یعنی در مورد آذری‌ها هم این قضیه صادق است؟

اميليا نرسيسیانس: در مورد آذری‌ها هم. البته در مورد آنها بايد گفت كه خود آذری‌ها یک ساز و کارهایی برای خودشان ایجاد کرده‌اند. یعنی آمده‌‌اند و حداقل تقسیم شده‌اند. آذری‌زبانی که در آذربایجان هست وضعیت‌اش فرق می‌کند با آذری‌زبانی که در تهران هست. آذری‌زبانی که در آذربایجان هست، به نظر می‌رسد که زبان آذری‌اش باید قویتر باشد. چون حوزه‌هایی که می‌تواند از زبان آذری‌اش استفاده کند گسترده‌تر است. ولی یک آذری‌زبانی که در تهران هست با خودش مشکلاتی را دارد. بعنوان مثال، در حال حاضر من دانشجویی را دارم در دانشگاه تهران که حرف نمی‌زند. وقتی از او می‌پرسم چرا حرف نمی‌زنی، می‌گوید من اردبیلی‌ام و اینجا نمی‌توانم حرف بزنم و وقتی شروع می‌کنم به حرف‌زدن بچه‌ها مسخره‌ام می‌کنند.

دویچه‌وله: شما به این اشاره کردید که خیلی از بچه‌ها شاید مثلا زبان ارمنی را خیلی قوی ندانند و زبان فارسی‌شان هم خیلی قوی نباشد. اما آیا میزان احاطه‌ی‌شان به یک زبان تاثیر دارد در اینکه،‌ مثلا، حس بکنند فارسی زبان مادری‌شان یا زبان ارمنی زبان مادری‌شان است؟

اميليا نرسيسیانس: مسئله‌ی تملک زبان یا هویت پیدا کردن نسبت به زبان یکمقدار هم جنبه‌ی فردی می‌تواند داشته باشد که طرف تعلق‌اش بیشتر به گروه «آ» بداند یا به گروه «ب» و یا آن جنبه‌های عاطفی را که می‌تواند نسبت به یکی از این دو زبانها داشته باشد، کدامیک بیشتر است.

دویچه‌وله: یعنی سوای اینکه چقدر بر این زبانها احاطه دارد؟

اميليا نرسيسیانس: اصلا، یعنی صحبت من بر سر احاطه نیست، چون برای این‌ها مسجل است که احاطه به هیچکدام از این زبانها ندارند. یعنی نه فارسی را خوب بلدند، نه ارمنی را.

دویچه‌وله: ولی این در مورد ترک‌زبان‌ها یا آنهایی که آذری‌ بلدند فکر نمی‌کنم مصداق پیدا کند. شاید خیلی از آذری‌ها باشند که...

اميليا نرسيسیانس: نه. ما در مورد ارامنه‌ی تهران‌ صحبت می‌کنیم. درست می‌گويد در مورد آذربایجانی‌ها وضعيت به گونه اى ديگر است. مسلما آذربایجانی‌ای که در آذربایجان هست، هویت‌اش را هم براساس زبان آذری و محیط آذری‌اش هست که برای خودش مشخص می‌کند. در تهران هم، اگر شرایط مناسب باشد، یعنی در واقع آن اهرم‌هایی را که می‌تواند یک آذری‌زبان تحت فشار قرار بدهد وجود نداشته باشد، طرف می‌گوید من آذری هستم و حتا ممکن است از این قضیه هم افتخار بکند. ولی ممکن است که فرد، ببینید جنبه‌ی فردی قضیه هست، در محیطی باشد که آذری‌بودنش برایش دردسر باشد. دردسر هم نه دردسر سیاسی، چون ما توی ایران خوشبختانه این مسئله را نداریم، ولی ممکن است از نظر اجتماعی دست‌اش بیندازند، مسخره‌اش کنند و نگذارند آنطور که باید و شاید آنچه را که می‌خواهد بزبان بیاورد و فرصت صحبت‌کردن به وی داده نشود. بنابراین، طرف یا در سکوت خودش فرو می رود یا اینکه اصلا سعی می‌کند یک ساز و کار دیگری پیدا بکند. ساز و کار دیگر پیداکردن این است که یا خودش سعی می‌کند مسئله‌ی لهجه را که در سطح آوایی زبانشناسی اتفاق می‌افتاد‌ یکجوری برای خودش حل بکند و یا این سرخوردگی را توی خانواده در مورد بچه‌اش پیاده بکند و با او شروع می‌کند به فارسی صحبت کردن، طوری که وقتی بچه کم کم بزرگ می‌شود می بیند که اصلا رپرتوآر زبان آذری را دیگر ندارد. ممکن است که زبان آذری را بفهمد و درک بکند،‌ ولی خودش نمی‌تواند توی پروسه‌ی تولید زبان قرار بگیرد.

دویچه‌وله: مشاهدات شما در مورد نقش خانواده در حفظ دوزبانگی در بین ارمنی‌ها چطور بود، تا چه اندازه، ‌مثلا، خود پدر و مادرهای ارمنی به این مسئله توجه دارند که بچه‌هایشان زبان ارمنی را درست یاد بگیرند و بکار ببرند؟

اميليا نرسيسیانس: در مطالعاتی که من انجام دادم، صددرصد خانواده‌های ارمنی توی خانه با بچه‌هایشان به زبان ارمنی صحبت می‌کنند، ولی ما این موضوع در مورد خانواده‌های ترک‌زبان ساکن تهران ندیدیم. بودند خانواده‌هایی که دیگر زبان ترکی را زبان محاوره‌ یا زبان ارتباطی بین خودشان و بچه‌ی‌شان نداشتند و به زبان ترکی با بچه‌‌شان صحبت نمی‌کردند.

دویچه‌وله: ما داریم راجع به محیط صحبت می‌کنیم و یک چیزی هم در اینجاست که طبیعتا نقش روز افزونی بازی می‌کند، و آن کلا رسانه‌ها هستند. تمام رسانه‌ها به زبان فارسی‌اند، چه رادیو،‌ چه تلویزیون، چه مطبوعات.

اميليا نرسيسیانس: بله. ما دو طریق برای رشد زبان در نظر می‌گیریم. یا بهتر بگوییم دو طریق برای اشاعه زبان می‌دانیم. یکی از طریق رسانه‌ها هست که رسانه‌ها در واقع نقش حاکم و غالب را در اشاعه زبان دارند. طریق دیگری که وجود دارد از بین خود مردم هست، بواسطه‌ی انگیزه‌هایی که دارند. نه تنها برای حفظ کردن زبانشان، بلکه پیدا کردن زمینه‌هایی هم برای رشد آن که این از پایین به بالاست. اما رسانه‌ها روند حرکتی‌شان از بالا به پایین است.

دویچه‌وله: این مشکلاتی که شما صحبت می‌کنید، به نظر می‌رسد، مشكلاتى هستند كه هر فرد باید برای خودش حل بکند یا اینکه راه‌هایی وجود دارد که از بیرون و بطور سازماندهی‌شده بتوان این مشکلات را حل کرد؟

اميليا نرسيسیانس: دقیقا داستان من همین است که اینجا بایستی اصلا مسئله‌ی تعليم و تربيت عوض بشود، نقطه‌نظرها عوض بشود. یعنی در واقع بایستی یک دولت سیاست‌هایی را پیاده بکند که باعث بشود مردم بتوانند به این باور برسند که تنوع زبانی یک ثروت ملی‌ست و نبایستی این ثروت ملی را از بین ببرند و تخطئه‌اش کنند.

دویچه‌وله: شما چه راه مشخصی را پیشنهاد می‌کنید؟

اميليا نرسيسیانس: من این پیشنهاد را می‌کنم که مدارس چنین وظیفه‌ای را ندارند که لهجه‌های آدمها را عوض بکنند. اصلا چنین وظیفه‌ای ندارند و این اصلا توی دستور کارشان نباید باشد که در دستور کار مکتوب‌شان هم نیست، چیزی که وجود دارد چیزی‌ست که به اصطلاح توی دستور پنهان درسی هست که معلم بخودش اجازه می‌دهد گویش کسی را با مسخره‌کردن یا با هر حربه‌ی دیگری که در دست دارد عوض بکند. وقتی معلم اینکار را می‌کند، دانشجو و دانش‌آموز هم بخودشان اجازه می‌دهند اینکار را بکند. نتیجتا چیزی که باید انجام بگیرد این هست که در هیچ‌جای دنیا یک ملت، یک زبان وجود ندارد. ملت‌های متفاوت در کنار همدیگر می‌توانند با خوبی و خوشی زندگی بکنند و می‌توانند زبانهای متفاوتی را داشته باشند. پس، تنها راهی که می‌ماند این است که سیاستهایی گذاشته بشود تا اولا از طریق آدکادمیک، از طریق رسمی این زبانها بتوانند رشد پیدا بکنند. یعنی براى افراد زمینه‌ی بهتر یادگیری زبان‌های بومی وجود داشته باشد یک برای حفظ زبان، دوم زمینه‌هایی ایجاد بشود برای این افراد که بتوانند زبانهایی را که می‌دانند آنها را به طور عملى به كار ببندند. مثلا ما در ارامنه یک نویسنده‌ای داریم بنام «رافى». این فرد در خود ارامنه شهره‌ی آفاق است. این آدم از کجا برخاسته، از ایران. پس، اگر اشخاصی مثل رافى را ارامنه بیشتر داشته باشند، هم افتخاری‌ست برای کل دنیا، هم افتخاری‌ست برای ارامنه و هم افتخاری‌ست برای ایران که توانسته یک چنین شاعر و نویسنده‌ای را پرورش بدهد. یا مثلا از شهریار می‌توانیم در مورد آذربایجانی‌ها مثال بزنیم. خوب، چه می‌شد اگر افراد بیشتری مثل شهریار در ایران تربیت می‌شدند. آیا این باعث افتخار نبود! آدمها، دانشمندان در واقع نمایانگر سیاستهای یک کشور هستند. پس می‌شود اینکارها را انجام داد. چه بسا، بصورت خودجوش این افراد دارند خودشان را نشان می‌دهند.

دویچه‌وله: صحبت‌مان را با دو زبانگی شروع کردیم و سوال پایانی را هم به همین موضوع اختصاص ميدهيم. از آنجایی که لفظ یا عبارت زبان مادری با کلمه‌ی مادر پیوند خورده،‌ آیا ممکن است آدم دو زبان مادری داشته باشد، اگرچه یک مادر دارد؟

اميليا نرسيسیانس: اصلا این لفظ مادری را ما در مورد فرهنگ‌هایی می‌گوییم که به اصطلاح خانواده‌ی این شکلی را داشته باشند و خانواده‌ی مدرن را. خانواده‌ی مدرن که عبارت است از یک مادر، یک پدر و مثلا چندتا بچه. و کلا لفظ مادری یا زبان مادری با لفظ ملت همراه با همدیگر بودن، یعنی هردوی لفظ ملت و زبان مادری الفاظ جدیدی هستند و در واقع اواخر قرن هجدهم بوجود آمده و قبل از آن اصلا ما لفظ مادری و همینطور لفظ ملت هم نداشتیم. بعد ببینید جالب است، استعاره‌هایی که در خانواده‌ها هست، بصورت نمادین و از نظر نشانه‌شناسی، در محيطى كه انسان در آن زندگى ميكند، به وجود می‌آيد ، مثلا سرزمین مادری، زبان مادری. خوب، همه ی اینها در واقع استعاره هست. چون مادر زایا هست، پس می‌تواند زبان را بزاید، می‌تواند آن را مثل بچه‌اش پرورش بدهد و سرزمین مادری هم می‌تواند باز یک چنین حالتی را داشته باشد. پس تکلیف اینست که اگر ما با یک محیطی روبرو باشیم که چندهمسری وجود داشته باشد، یک مرد مثلا بتواند چندتا زن بگیرد و زنهایش را از قبیله‌های متفاوت بگیرد،‌ در اینصورت تکلیف این بچه چه هست؟ بچه که دیگر مال یک مادر نیست، بچه مال خانواده هست. حالا اگر این خانواده زبانهای متفاوت داشته باشد،‌ تکلیف این بچه چیست و آیا این بچه فقط یکی از این زبانها را یاد می‌گیرد؟ به نظر می‌رسد که نه! یعنی در واقع زبان مادری یک چیز ساخته شده است و در طبیعت برای زبان اصلا وجود ندارد.