رضا پهلوی: آشتیملی هزینه تغییر رژیم را کاهش میدهد (۱)
۱۳۹۱ خرداد ۵, جمعه![](https://static.dw.com/image/15974788_800.webp)
دویچهوله: آقای پهلوی، قرار بود در روز پنجشنبه ( ۴ خرداد/۲۴ مه) هیأتی ایرانی گزارشی از وضعیت حقوق بشر در جمهوری اسلامی ایران، به کمیسیون حقوق بشر پارلمان آلمان ارائه دهد. اما ظاهراً این نشست برگزار نشد. دلیل لغو این نشست چیست؟
رضا پهلوی: همانطور که اشاره کردید، این دعوت از من شده بود و من فکر کردم با تعدادی از هممیهنانام که در این زمینه، به عنوان دانشجو، روزنامهنگار و غیره تجربیات شخصی خودشان از درون کشور را دارند، کلاً راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، ملاقاتی داشته باشیم. البته وقتی دیروز (۲۳ مه) وارد برلین شدیم، اطلاع داده شد که این جلسه لغو شده. تا این لحظه هم هیچ توضیحی داده نشده که علت آن چیست. احتمال دارد دلیل آن مذاکراتی باشد که همزمان در بغداد صورت می گیرد. ولی من نمیخواهم حدس بزنم و در ارتباط با این مسئله، روی حدس جلو برویم.
ولی خوشبختانه امروز (صبح پنجشنبه)، در پارلمان ملاقاتی داشتیم با یکی از نمایندگان حزب لیبرال که یکی از اعضای این کمیسیون هست و همچنین با یکی از مسئولین بخش مربوط به ایران که اتفاقاً ایرانیالاصل است، ملاقات داشتیم. که فرصتی بود برای این گروه که بتوانیم مسائلی را که در نظر داشتیم مطرح کنیم. البته سئوالاتی هم از ما شد که ما هم نظرات خودمان را در ارتباط با این سئوالها بیان کردیم.
شما به عنوان سخنران اصلی از سوی این هیأت ایرانی انتخاب شده بودید. گزارش شما که گفته میشود "مکتوب و مستند" است، دربرگیرندهی چه موضوعاتی بود؟
البته با توجه به اینکه جلسهی امروز مقداری متغیر بود، فقط مسئلهی حقوق بشر مطرح نشد، بلکه سئوالات خیلی اساسیتری مطرح شدند در ارتباط با سیاست خارجی دولت آلمان و انتظارات ما ایرانیهایی که طرفدار تغییر نظام ایران و جایگزینی آن با یک نظام سکولار و دمکراتیک و یک حکومت پارلمانی که در آن دین از حکومت جداست، هستیم. در این رابطه بحث اساسیمان این بود که تنها خواستهای که ما امروز از جهان داریم، حمایت از خواست مردم ایران در حق برگزاری انتخابات آزاد است.
این را هم میتوانم بگویم که در اصل، این نقطهی اشتراک اکثر نیروهای آزادیخواه کشور است، علیرغم اینکه از نظر ایدئولوژیک اختلاف سلیقه هم دارند که طبیعی است داشته باشند و موضوع امروز ما اختلاف سلیقهمان در تفاوت رأی نهاییمان نیست، بلکه اشتراک هدف در اینکه این انتخابات را بتوانیم در کشورمان برقرار کنیم. سئوال اصلی هم این جاست که آیا جمهوری اسلامی تن به انتخابات آزاد خواهد داد و اگر نداد، آن وقت چی؟ که در اصل میرویم سر مسئلهی اینکه توقع ما از جهان این نیست که شما بیایید رژیم را عوض کنید، آن به خود مردم ایران مربوط است.
بشنوید: گفتوگو با رضا پهلوی درباره اتحاد ابوزیسیون و مناقشه اتمی
سئوالاتی از ما شد، از جمله اینکه «شما میدانید مردم ایران به چه چیزی رأی خواهند داد؟» من پاسخ دادم خیر؛ من نمیتوانم پیشگویی کنم که مردم به چه چیزی رأی خواهند داد و برای همین است که میگوییم میزان باید صندوق رأی باشد. برای همین است که میگوییم هیچکسی نمیتواند مدعی این باشد که مردم به چی رأی خواهند داد. ولی در اینکه باید این حق را به مردم داد که انتخاب خودشان را بکنند، هیچ بحثی نیست. حال چه از دید ایرانیان و چه دولتهایی که دمکراتیک هستند که اساس دمکراسی را باید بگذارند بر حق حاکمیت مردم، چیزی که جمهوری اسلامی به ما نمیدهد، بحث اینجاست.
سئوالاتی هم راجع به سیاست ایران، مسئلهی ایران و تغلیظ مطرح شد که در اینجا ما فاکتور حقوق بشر را مطرح کردیم و گفتیم که از دید مردم ایران، مسئلهی محوری برای ملت ایران، مسئلهی نقض حقوق بشر و آزادی سیاسی است. مسئلهی هستهای، یک مسئلهی ثانوی است، معضل اصلی مردم ایران نیست و اگر شما غربیها در مذاکراتی که با جمهوری اسلامی دارید، تنها نکتهای که در نظر دارید، صرفاً پروندهی هستهای است و اگر اضافه بر آن، مسئلهی حقوق بشر را طرح نکنید، در اصل تودهنیای است به مردم ایران که ما به وضعیت شما اهمیت نمیدهیم و فقط دنبال منافع خودمان هستیم.
حرف ما این بود که اگر این پیغامی است که میخواهید به مردم ایران بدهید، بنابراین همین شیوه را میتوانید ادامه بدهید. اگر نه؛ مسئلهی حقوق بشر و نهایتاً دمکراسی، که ضمناً به نظر من، آخرین راهکار نهایی است برای اینکه در آن منطقه واقعاً امنیت به وجود بیاید، این است که کمکی بشود به دمکراسیزاسیون. جمهوری اسلامی هم هرگز به این کار تن نخواهد داد. اگر سیاست شما تحریم و فشار روی رژیم، صرفاً به خاطر وادار کردنش به بازگشت به میز مذاکره باشد، این سیاست تا به امروز جواب نداده است، بار دیگر هم آنطور که من پیشبینی میکردم در بغداد هم شکست خورد و رژیم طبق معمول فقط به جهت زمان خریدن پای این مذاکرات رفته است.
حرف آخر هم این بود که زمانی میرسد که شما به عنوان دولتهای خارجی، به خاطر منافع مردم ایران، آزادی و حقوق بشر هم که نباشد، به خاطر منافع خودتان هم که باشد، باید ببینید اهرم فشاری که رژیم بیشتر به آن عکسالعمل نشان خواهد داد، کجاست. جمهوری اسلامی اینقدر از تحریم نگران نیست. تنها چیزی که باعث میشود آقای خامنهای و بقیهی مسئولین خوابشان نبرد، این است که یک روزی مردم روی دستشان بلند شوند و شما هیچ کاری در این سی سال نکردهاید که کمکی باشد به تقویت دست مردم و فقط بسنده کردهاید با دیالوگ با رژیم و مسئولین و رهبریاش و نه بقیهی مردم ایران که اکثرشان خارج از این رژیم قرار دارند. ما نمیگوییم دیالوگ را با جمهوری اسلامی قطع کنید، میگوییم ولی وقتش رسیده که دیالوگ مستقیم با مردم ایران و آزادیخواهان ایران برقرار کنید و این چیزی نیست که جمهوری اسلامی حق اعتراض به آن را داشته باشد.
آیا قصد دارید تلاش مشابهی را در دیگر کشورهای اروپایی هم دنبال کنید؟
قبلاً هم این کار را کردهام. من فکر میکنم خیلی از پارامترها عوض شده است. کمیسیونهای مختلفی در دولتهای مختلف و پارلمانهای اروپایی وجود دارند که با نمایندگان بعضی از آنها صحبت کردهام و آمادگی خیلی بیشتری از سابق دارند که وارد دیالوگ رسمی بشوند؛ چنانچه اپوزیسیون بتواند یک مرکزیت و مکانیسم واحدتری را فراهم کند برای یک دیالوگ سادهتر، از حالت پراکندگی دربیاید و بتوانیم یکصدایی بیشتری داشته باشیم. البته این تکلیف شب خود اپوزیسیون است. این بحث یک درونی ما ایرانیها است که چگونه با هم هماهنگ کنیم.
ولی استقبالشان در این زمینه گفتوگوی مستقیم با اپوزیسیون از هر زمانی بیشتر است و فکر میکنم بخش زیادی از آن به خاطر این است که دیگر از این دیپلماسی لایتناهی خسته شدهاند و متوجه شدهاند که پارامتر دیگری را باید وارد معادله کنند؛ اگر بخواهیم از سناریوی تهاجمی احتراز کنیم. نمیشود صاف از دیپلماسی رفت به حملهی نظامی. اتفاقاًّ بحث اصلی من، از جمله با اسراییلیها، اینجاست که راه بهتری هست برای حل مشکل، بدون اینکه لازم بشود یک سناریوی نظامی را در نظر گرفت. ولی یک راه بیشتر نمیماند و آن هم تقویت مردم ایران از درون و حمایت از اپوزیسیون است.
همانطور که میدانید، مذاکرات اتمی در بغداد برگزار شد. گرچه جزییات این مذاکرات هنوز روشن نیست، اما در صورت دستیابی به یک تفاهم میان ایران و جامعهی بینالمللی و تثبیت احتمالی جمهوری اسلامی، آیا شرایط برای فعالیت اپوزیسیون ایران تغییر خواهد کرد؟
اولاً فکر میکنم به جای سئوال فرضی، نتیجه را ببینیم. هنوز رسماً اعلام نشده، ولی به احتمال خیلی قوی و بر اساس آخرین اطلاعاتی که به من داده شده، آن مذاکرات به نتیجه نرسیده و قاعدتاً به زودی خبرش پخش میشود که این هم باز به یک بنبست خورد. بنابراین این سئوال فرضی است که میکنید.
اگر منظورتان این است که حالا چی؛ به نظر من، دنیا باید الان تصمیم اساسی بگیرد که تا چه حدی میتوانند پیش بروند، بدون اینکه تمام اصول را زیر پا گذاشته باشند. چیزی که من میتوانم بگویم، این است که آنهایی که برای آزادی کشورشان مبارزه میکنند، از جمله خود من و خیلیهای دیگر در داخل و خارج، چه دنیا بخواهد و چه نخواهد، چه کمکمان بکنند، چه نکنند، ما کار خودمان را باید بکنیم. حرف ما به دنیا این است که شما هرچه کمتر به ما کمک کنید، هزینه را بر مردم ایران برای به دست آوردن آزادی سنگینتر کردهاید. ولی ما به خاطر سازش شما با رژیم، دست از مبارزه برنخواهیم داشت. حال دیگر این با شماست و وجدان خودتان که چه چیزی برایتان مهمتر است؛ آیا به نظر شما، مردم ایران کمتر لایق ارزشهایی هستند که شما برای خودتان محترم میدانید که باید با یک رژیم مذهبی تا بکنند و این همه شکنجه و کشته و بدبختی داشته باشند؟
چون قطعاً میدانید که این حکومت نمیتواند تا ابد پابرجا باشد، یک روزی جواب این مردم را در درازمدت باید بدهید. حال در اینجا منافع اقتصادی مهمتر است، در جایی وجدان و اخلاق توی کار میآید. به همین دلیل بود که آپارتاید تمام شد، به همین دلیل بود که خیلی از دیکتاتورهای نظامی در آمریکای لاتین از بین رفتند، به همین دلیل بود که از لخ والسلا و واسلاو هاول حمایت شد و اگر نمیشد، امروز این کشورها همچنان زیر یوغ دیکتاتوریهای کمونیستی یا دیکتاتوریهایی مثل صدام حسین و قذافی بودند. بالاخره نوبت ایران هم خواهد رسید.
این کمکهای جامعهی بینالمللی باید چه مختصاتی را برای ایرانیها و احیاناً اپوزیسیون ایران داشته باشد؟
من صورت مسئله را به این شکل معرفی کردم که شرایط برگزاری انتخابات آزاد در ایران باید مهیا بشود. این هدف محوری و اولیهی ماست. برای اینکه در ایران بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد، نیاز به شرایطی هست. یعنی آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی و وجود تعاریفی که معین شده است. مثلاً در کمیسیون بینالمجالس شرایط انتخابات آزاد تعریف شده است. سئوال خیلی ساده است؛ آیا این شرایط الان در ایران حاکم است، آیا شرایطی است که این نظام به آن تن خواهد داد، آیا در چنین وضعیتی در ایران چنین انتخاباتی امکانپذیر است؟ از دو حال خارج نیست: یا این رژیم به آن تن میدهد، یا نهایتاً کوتاه میآید و یا مجبور هستیم بالاخره به شکلی از پس این رژیم بربیاییم.
هدف من این است که با کمترین هزینهی ممکن، این کار انجام بشود. تا جایی که ممکن است، از طریق نافرمانی مدنی، از طریق مبارزهی به دور از خشونت و سوای اینکه نظام باید تغییر پیدا کند، در یک سناریوی عفو عمومی و آشتی ملی. این به چه معناست؟ ما الان در ایران، افرادی را داریم که به نوعی در این نظام هستند، یا شاید وابستگیشان به این نظام، برایشان یک جنبهی حیاتی دارد، نه اینکه الزاماً اعتقادی به آن داشته باشند. ولی تضمینی میخواهند که بعد از فروپاشی نظام، در فردای این نظام، تأمینی خواهند داشت. بهخصوص دستگاه انتظامی رژیم، به خصوص سپاه را میگویم، بسیج را میگویم، کسانی را میگویم که برایشان این سئوال مطرح است که اگر این رژیم برود، ما جایی در این مملکت داریم یا نه.
این مسئله فقط میتواند در یک سناریوی آشتی ملی و عفو عمومی حل بشود. با تضمین اینکه شما هم جایی در مملکت خواهید داشت. تنها کسانی که واقعاً مرتکب جنایت شدهاند، باید به شکلی پاسخگوی مردم باشند. آن هم در طی یک پروسهی قانونی و حقوقی و نه دادگاههای انقلابی. دوم اینکه خیلیها هستند که از بابت این رژیم پول درآوردهاند و نگران مال و ثروتشان هستند. نمیگویم دزدی و سرقت کردهاند، ولی سئوالشان این است که چه خواهد شد، پولهای ما را میخواهید بگیرید؟ ما میگوییم اینها هم قابل حل است.
چرا این را میگویم؟ برای اینکه ریزش از درون کمک میکند به تسریع سقوط رژیم، بدون اینکه جنبهی تخاصمی پیدا کند، بدون اینکه زمینهی جنگ داخلی به وجود بیاید، بدون سناریوی تجزیهی مملکت (که اگر این وضع ادامه داشته باشد، ممکن است پیش بیاید) و از نظر من کمک میکند به اجتناب از سناریوهای تخاصمی. البته بعضیها هستند که میگویند مگر چنین حکومتی که اینقدر سرکوبگر و وحشی عمل میکند، میشود از طریق غیرخشونتآمیز برکنار کرد؟
من هنوز باور دارم که شدنی است. البته به شرطی که اهرمهای لازم فراهم بشود، کمکهای لازم بشود. خود بهخود نخواهد شد. اینجاست که حمایتی فرای شعار لازم است، کمکهای جدی. حال ممکن است مادی یا تکنولوژیک باشد.
این بحثی است که باید روی آن با طرحهای مختلف کار کرد، با کمک خیلی از کسانی که در قالب همین سیستم هستند، نمیگویم فقط در خارج، اصل آن به داخل برمیگردد، تمام این چیزها میتواند تغییر فاحشی را در این سناریو بدهد. من شخصاً باور دارم که تا آنجایی که ممکن است بایستی از هر سناریویی که در آن تعارض یا خشونت باشد، اجتناب کنیم. چون اغلب تاریخ ثابت کرده که تغییراتی که بر جنبهی یک انفجار و یک آنارشی باشد، خیلی کم منجر به یک نتیجهی دمکراتیک شده است، اگر نشود گفت: تقریباً هرگز! و معمولاً هزینهی خیلی بالایی را به جامعه تحمیل میکند.
ما راهی داریم که بتوانیم از این کار اجتناب کنیم. از یک طرف، البته باید همبستگی خیلی وسیعتری بین نیروهای خواهان این تغییر باشد و بنابراین اولویت را امروز درست تشخیص بدهند و از طرف دیگر، جهان بداند که اگر بخواهند از سناریوهایی که کلاً هزینه را بالا میبرد اجتناب کنند، تنها راه و معقولترین و کم هزینهترین راه، تغییری است که به دست خود مردم ایران از داخل ایران به وجود بیاید. ولی این کار بدون تقویت آن امکانناپذیر است.