دویچه‌وله: آقای دولت آبادی از نیمه‌ی اول دهه‌ی چهل شما بين داستان‌نويس‌ها نويسنده‌ی شناخته‌شده‌ای بوديد. کارتان به طور جدی شروع شده بود و نطفه‌های "کليدر" هم در همان زمان شکل گرفت، گرچه نوشتن‌اش تازه شروع می‌شد… دست‌کم نطفه‌های این اثر توی ذهن‌تان شکل گرفته بود که ريشه‌اش برمی‌گردد به خاطرات کودکی شما. ظاهرا ديگر برای شما مسجل بود خودتان را برای نوشتن کلیدر آماده کرده‌ايد؛ تعداد زيادی داستان نوشتيد، نمايش‌نامه نوشتيد، یکی دو تا مجموعه داستان‌هايی منتشر کرديد، داستان‌های بلند نوشتيد ... در اين دوره فکر می‌کرديد آمادگی داريد آن کاری را شروع کنید که در نظرتان کار اصلی و انجامش رسالت شماست. در واقع دهه چهل، دهه‌ای‌ست که کار شما شکل می‌گيرد ...

محمود دولت‌آبادی: بعد از سال چهل و هفت، که من اولين نطفه‌های اين کار را روی کاغذ آوردم، سالی بود که يک‌سال از مرگ برادرم می‌گذشت يا شش ماه.

مرگ برادرتان سال چهل و شش بود؟

بله، چهل و شش فوت کرد. چهل و هفت ما آمديم توی خانه‌ای که صاحب‌خانه‌ی بسيار خوبی داشتيم. از چنگ يک صاحب‌خانه خيلی بد رها شده بوديم. اين خانه، خانه‌ی دهستانی‌ها بود. من با توجه به زمينه‌هايی که در ذهنم انديشيده بودم، و پس از کارهایی که به منزله‌ی تمرین انجام داده بودم، رسيدم به اينکه پايان کليدر چطوری می‌تواند باشد. آن هم نه آن مقوله‌ی مثلاً کشته شدن و اينها، نه؛ از طريق آن پدر. و به نظرم پايان را آنجا شروع کردم به نوشتن.

يعنی ابتدا پايان را نوشتيد؟ طرحی از پايان ...

یک تصوير ـ طرحی از پايان ترسیم کردم، خیلی کوتاه ... نمی‌دانم در پايان کتاب هم آمده يا نه؟

يعنی شکل کلی رمان کلیدر همان سال چهل و هفت توی ذهنتان تکميل شده بود؟

بله، بله، بله. پايان‌اش که اصلاً، الان نمی‌دانم پایانش چطوری‌ست، در کليدر چی می‌شود. شايد پدر نيست، شايد هست ولی نخستین‌بار پايان با پدر آمد توی ذهن من.

نه با مرگ گل‌محمد ...

بعداز آن. فرض، همه‌ی اين وقایع در ذهن انجام گرفته و بعد پایانش با پدر آمد... و سال چهل وهفت ـ هشت، ديگر قطعی شده بود. خانواده خيلی مرارت کشيده بود در مسائل برادرمان. مادرم و پدرم و همه‌ی خانواده ... حسين هم فرار کرد از خدمت نظام و ...

از سربازی؟

نه، رفته بود استخدام شده بود، از خدمت رسمی فرار کرد. مشکلات زيادی هم بود. من بايستی می‌افتادم و به آسمان نگاه می‌کردم. که يک‌بار اين کار را کردم. بلند شدم، سوار ماشین شدم رفتم به دماوند، به ده گيليارد (۱). مقداری توی کوه‌ها راه رفتم، يک مقدار توی بيابان راه رفتم و دوباره برگشتم. و آن نقطه هم، يکی از نقاطی بود که من بايد تصميم را وارد مرحله اجرا می‌کردم. همان سال چهل و هفت بود که استارت اين کار با طرح آن پدر زده شد.

چه ضرورتی می‌ديديد که بايد تصميم را قطعی می‌کرديد؟

برای آنکه توی ذهن من بود. در حقيقت مثل کشف نفت است. يا مثل چاه قنات است. بعد از همه ارزيابی‌ها که يک مقنی خوب انجام می‌دهد، می‌گويد آهان، مادرچاه را بايد اينجا زد! همه محاسبات ذهنی را کرده و در آن لحظه می‌گويد که اينجا؛ مادرچاه بايد اينجا باشد! حالا ما نمی‌دانيم چرا. او هم نمی‌تواند برای ما توضيح بدهد، ولی در مجموعه‌ی تاريخ اين شغل که در ذهن او فراهم آمده، از طريق زمين، شيب زمين، کوه بالا، غيره و ذالک، به يک تشخيص می‌رسد و می‌گويد اينجا می‌شود مادرچاه؛ و می‌زند و می‌شود مادرچاه! مادرچاه يعنی چاهی که زیرش مخزن آب‌ است. کار من هم به همان حالت بود. در آن لحظه من فکر کردم که بايد از اين نقطه شروع کنم و مادرچاه همينجاست. و کلنگ را زدم.

و پانزده سال کنديد و کندید؟

پانزده سال کندم. ولی مطمئن بودم آن زير آب هست. واقعاً پانزده سال! پانزده سال اما نه در وضعيت آرام. پانزده سال باز هم متلاطم؛ هم تلاطم در خانواده و هم مسائل و گرفتاری‌های بيرون، هم محيط‌های روشنفکری، هم مسائل به اصطلاح خشونت‌باری که درگرفته بود در فضای اجتماعی ايران، هم روابطی که وجود داشت بين افراد و هم اينکه من وضعيت اقتصادی‌ام طوری نبود که بتوانم خانواده را اداره بکنم. ولی اين مادرچاه را هم بايد می‌کندم. و يادم هست، دوسال هيچ کاری نکردم، نشستم خانه و در اين دو سال دو هزارتومان بدهکار شدم. ولی يک چيزهای ظريفی هست که هيچ‌کس، تا آن را تجربه نکند، يا تا در موقعیت و وضعيت تو نباشد، برایش قابل درک نيست. خود اين صاحب‌خانه، اين خانواده‌ای که صاحب خانه‌ای بودند که ما دوتا اتاقش را اجاره کرده بوديم، آرامشی به من می‌دادند و من يک حس نزديکی و احترامی نسبت به آنها قائل بودم که بعد از عبور از آن مشکلات و مرگ برادرم و غيره و غيره، خيلی به من کمک کرد که در دو تا اتاق اجاره‌ای آن خانه اين مادرچاه را بزنم. يعنی آنجا شروع کنم. اينها چيزهايی‌ست که قابل فهم نيست. ممکن است گفته شود بسیار خوب صاحب‌خانه پس خوب بوده! ولی واقعاً بسياری از احساسات و عواطف انسان شناخته شده نيست. احوالی که از انسان به دیگری ـ دیگران سرایت می‌کند ...

مهم اين‌ست که، همين‌طور که الان می‌گویيد، شما اين حس را داشته‌ايد. آنهم با توجه به دربه‌دری‌ها و آن همه خانه‌عوض‌کردن‌ها و زندگی موقت داشتن ...

اوه، اوه، اوه ... خيلی زياد بود! پدر و مادر و خواهر و برادرهام بودند. يک برادر از بين رفته بود. برادرهای ديگر هر کدام يک گوشه‌ای بودند برای خودشان ... اما فهميده بودند که بالاخره کار من اين است و همه با من مدارا می‌کردند واقعاً. از پدر و مادرم گرفته تا برادرهايم، تا خواهرم، تا دوستانم. من از همه ممنون هستم. البته هيچ کس نمی‌دانست من دارم اين کار را می‌کنم. و يکی از کارهایی که من در آن دوره کردم، فاصله‌گرفتن از محيط‌های هنری بود. هر چهار ماه، سه ماه يک‌بار می‌رفتم بيرون، غالباً می‌رفتم سراغ اسماعیل خويی. تا ديروقت شب بودم، باز دوباره می‌آمدم خانه و ديگر نمی‌رفتم بيرون و تا دوباره نياز پيدا بکنم، و ضمناً پدر و مادرم هم فکر نکنند که اين پسر ديوانه شده! تو آن اتاق پشتی بودم و می‌کندم و می‌چاليدم واقعاً. می‌چاليدم، می‌چاليدم، می‌چاليدم تا بيفتم روی دنده‌ای که این کار روان بشود. توی زمين کندن هم همين‌جوری است. توی کاريز کندن هم همين‌جور است. زمين اول سنگی است، ريگ است، خاک سفت است. لايه‌ی بعدی هم باز سفت است. سنگ‌ها درشت هستند. در لايه‌های بعدی به‌تدريج رطوبت پيدا می‌شود. هرچه پيش می‌روی رطوبت بيشتر و کندن شدنی‌تر می‌شود؛ آرام‌تر و آهسته‌تر و مطمئن‌تر می‌شود. کم‌کم خاکی که بالا می‌آيد، رنگ‌اش تيره‌تر می‌شود و معلوم است اين خاک از آب نشانی دارد. آره ...، خيلی کندم، خيلی کندم! افرادی که کلیدر را می‌خوانند، می‌گويند چقدر روان است، نمی‌توانيم کتاب را بگذاريم کنار! ولی آن قسمت‌های نخست، لايه‌های اول، دوم و سوم را به سختی کندم. آن پدر، در تشبيه ما، همان سفره‌ی آب بود در عمق زمين که اول خودش را به من نشان داد.

و شما اواخر همين دهه‌ی چهل ازدواج کرديد، با همسرتان کجا آشنا شديد؟

بله، در تئاتر آشنا شدم. در هزار وسيصد و چهل و ...

سال چهل و نه که ازدواج کرديد؟

آره، چهل و نه ازدواج کردم. من در جمع گفته بودم، زودتر از سی‌سالگی ازدواج نمی‌کنم. جالب است توی ده که بوديم، بچه‌ها می‌نشستند با همديگر حرف می‌زدند. اين می‌گويد دختر آن را می‌گيريم، آن می‌گويد دخترخاله‌ام را می‌گيرم، پسر خاله‌ام گفته که آن را می‌دهند به آن. من در جمع کودکانه‌ی ده گفتم تا سی‌سالم نشود ازدواج نمی‌کنم! نمی‌دانم چرا. يک بچه‌ی هفت، هشت ساله بودم. بله، سی‌ساله بودم که ازدواج کردم. يا نامزد کردم. زياد فاصله نداشت. آره در ضمن اين ازدواج، يک رمان ديگر هم می‌نوشتم. به نام "پائينی‌ها".

که سال پنجاه و سه، در جريان بازداشت شما گم شد.

بله، گم شد ... آره نامزد کردم و ازدواج کردم. بعد هم بچه‌دار شدم. بعد سخنرانی‌هايی پيش آمد در دانشگاه. گاهی که بيکار می‌شدم مقالاتی می‌نوشتم. نقدهايی نوشتم روی کارهای آقای رادی، روی کارهای برتولت برشت، روی کاری از "جان آزبورن" ... نقدهايی می‌نوشتم برای روزنامه کيهان و پول مختصری می‌گرفتم. این زمانی بود که دارم تئاتر را کنار می‌گذارم. بعد رفتم به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، آنجا پذيرفته شدم که کار بکنم. آقای فیروز شيروانلو به من لطف داشت، و در آنجا يک اتاقی در اختيارم گذاشته بود. هم در محلی که بودم و هم در محلی که بعداً رفتم، در مرحله‌ی بعدی. و در آنجا پسر اولم سياوش متولد شد. بعد توی خيابان جم بوديم و سیاوش شد دوسال‌اش ... در اين فاصله دو گروه تئاتر آمدند سراغ من. يکی آقای يلفانی بود که آمد گفت، الان دیگر سعيد سلطان‌پور نيست، بیا با ما همکاری کن. چون من و سعید از سال چهل وهفت جدا شده بوديم. گفت، بيا سعيد نيست.

سلطان‌پور دستگير شده بود.

بله. یلفانی گفت تو بيا که ما بتوانيم اين تئاتر را به يک جايی برسانيم. نمایش "چهره‌های سیمون ماشار" مال برشت بود. من با اينکه تازه ازدواج کرده بودم، رفتم و بعد آن نمايش هم با جنجال‌هايی که بین سعيد و محسن به وجود آمد همراه شد و من توی ذوقم خورد. ولی به هر حال کار را انجام دادم و بعد از آن گروه تئاتر "زمان" تشکيل شده بود. که مهين اسکويی با همسر جديد‌ش دعوت کردند بروم در نمایش "در اعماق" بازی کنم. من قبلا کارهایی از برشت، آرتور میلر، واهه کاچا، داستایوفسکی و از ایرانی‌ها کارهایی از رادی، حاتمی، بیضایی و ... را بازی کرده بودم. فکر کردم می‌روم و "در اعماق" ماکسیم گورکی را بازی می‌کنم و کار تئاتر را هم مثل کارهای دیگر می‌گذارم کنار. وقتی که دعوتم کردند برای نقش بارون در نمايش "در اعماق"، خيلی با اشتياق رفتم چون فتحی هم آنجا نقش "ساتين" را بازی می‌کرد. من و فتحی روی صحنه خيلی خوب با هم کنار می‌آمديم. رفتم، هفت، هشت ماه تمرين کرديم و بعد اجرا گذاشتيم، بعد هم رفتيم به شهرستان؛ رفتيم به مناطق معادن ذغال‌سنگ، يا يک همچين جاهايی ... نه، معدن سنگ آهن بود. در کرمان اجرا داشتيم. يادم هست يک تکه سنگ آورده بودم با خودم که لب کتابخانه‌ام بود. وقتی که پليس پس از دستگیری خانه من را در اختيار گرفته بود، من را برد، گفت اين چيست؟ گفتم، اين سنگی‌ست که من از معادن جنوب آوردم، می‌گويند که شصت و پنج درصدش آهن است. بنا بود آخرين شب اجرای "در اعماق" در معدن سنگرود قزوين باشد.

که همه‌ی شما را بازداشت کردند ...

من گفتم پنج‌شنبه جمعه را می‌مانم تهران، پيش زن و بچه‌ام. شنبه صبح يک ماشين بيايد، من را از سر کار بردارد ببرد قزوین. که ساعت نه صبح شنبه، هفدهم اسفندماه ۱۳۵۳، مستخدم اداره که خيلی هم مرد خوش‌رويی بود و روابط خوبی با هم داشتیم آمد گفت فلانی، دونفر آمده‌اند پائين شما را می‌خواهند. گفتم، بگو بيايند بالا. چون بچه‌های دانشگاه معمولا می‌آمدند بالا. ولی می‌دانستم که اين دونفر از آنها نيستند، در آن آغاز روز. گفت، می‌گويند نه شما تشريف بياوريد پائين. فهميدم. گفتند ببخشيد استاد دو دقيقه با شما کار داريم. اولين بار بود من اسم خودم را با لقب استاد می‌شنيدم! همان دو دقيقه شد دو سال ...

چطور انتظار داشتيد، يعنی پيش‌زمينه‌ای، فعاليتی، کار سياسی مشخصی ...

هيچ‌چيز. من و سعيد سلطان‌پور خیلی رفیق بوديم و بيشتر غذای گرم را خانه مادر او می‌خوردم. سال چهل وهفت گفتم سعيد جان من نيستم، راهی که تو می‌روی، راه شهادت برای مردم است. راهی که من انتخاب کرده‌ام، راه کار کردن و تحمل زندگی‌ست؛ شايد برای خودم و شايد هم برای مردم. بنابراين من هيچ‌گونه پيوستگی سياسی با هيچ گروهی هرگز نداشتم. نه خواستم پيدا بکنم و نه آنها به من پيشنهاد کردند. مثلاً من در کانون پرورش فکری که کار می‌کردم، بچه‌هايی همکار ما بودند. من کارمند برخی از آنها بودم يا همکار بوديم. خيلی از آنها کشته شدند. بعد فهميدم، چريک بودند. ولی نه آنها این را به روی من آوردند و نه من علاقه‌ای داشتم بدانم چکار می‌کنند. من می‌رفتم توی آن اتاقی که شیروانلو به من داده بود، در را می‌بستم و کار می‌کردم. بعد اين بچه‌هایی که شوخ بودند پشت سر من لطيفه هم می‌گفتند که اين می‌رود تو اتاق و درش را می‌بندد! پنجره‌ای هم داشت به اندازه‌ی نصف آن پنجره‌ی بالايی. می‌گفتم همين برای من کافی‌ست. يعنی شيروانلو می‌فهميد. چقدر آدم باشعور خوب است! حتی اگر در خدمت آن دستگاه بوده باشد، که در خدمت آن دستگاه هم نبود. به نظر من شيروانلو خيلی به جامعه‌ی فرهنگی ايران خدمت کرد. جامعه‌ای که من فکر می‌کنم چشم‌هايش به بهشت کتاب باز نشده بود. و اين مرد طرح را داد، فرح پهلوی قبول کرد و به "اعلی‌حضرت محمد‌رضا شاه" قبولاند و در ده‌ها منطقه‌ی شهر و شهرستان‌ها کتابخانه درست شد.

طرح تشکیل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان ...

بله. و آن مرد، شیروانلو می‌فهميد من دارم چکار می‌کنم. در هر موقعيتی برای من يک سوراخی پیدا می‌کرد؛ سوراخی که من دنبالش بودم بروم آن تو کارم را بکنم. خيلی ازش ممنونم، خيلی. به اين ترتيب همان سال چهل و هفت بعد از ظهری بود، در خيابانی که الان، خيابان "صبا" است، داشتيم از خيابان "بلوار" می‌آمديم پائين، به طرف خيابان "شاهرضا"ی سابق. وسط‌های خيابان صبا بودیم؛ سياوش کسرایی هم بود. من با سعيد خيلی بحث‌های طولانی داشتيم. در آنجا من ايستادم، پائيز بود، گفتم ببين سعيد تو می‌خواهی به خاطر اين مردم بميری، من می‌خواهم به خاطر همين مردم زنده بمانم و کار بکنم. می‌شود که با همديگر دوستانه خداحافظی کنيم و جدا بشويم ... بنابراين هرگز هيچ‌کس در هيچ موقعيتی به من بفرمای سياسی نزده بود. وقتی هم من را بردند زندان، بازجوها تلنگر هم به من نزدند، کمترين بی‌احترامی نکردند. برای اينکه می‌دانستند من عضو هيچ جايی و گروهی نيستم. و من هم عادتم اين است که وقتی کاری ندارم با يک کاری، نه چيزی را می‌شنوم و يا اگر چيزی را بشنوم، توی حافظه‌ام نمی‌سپارم. من چکار دارم. آنها برای خودشان بحث می‌کردند. من توی اتاقم کار خودم را می‌کردم. می‌گفتم اینها مسائل من نيست. و هر کس کاری دارد ديگر ...

ولی خوب با توجه به اينکه شما هيچ فعاليت سياسی نمی‌کردید دو سال حبس خیلی طولانی است ...

اول يک سال بود، بعد کردندش دو سال. و اين دو سال هم به اين خاطر بود که بنا بود ظاهراً يک چندتا اسم باشند. که بشود توی دنيا عليه آنچه که جريان داشت، تبليغ بشود. من اينجوری فهميدم! برای اينکه من نزديک دوماه کميته بودم و بازجويی زياد پس دادم. نوشتم، هستش. تو هر صفحه‌ای می‌نوشتم: ولی من نمی‌دانم چرا بازداشت هستم؟ تا دو هفته هم موهای من را نزدند، قرار بود آزادم بکنند. وقتی موهايم را زدند، ديگر بنا شد بمانم. توی هر جلسه‌ای می‌گفتم آقای فلانی، نفهميدم چرا من را نگه داشتید. می‌گفت، برو، برو سلول. بعد حال من بد شد توی سلول، جمعيت زياد شد. خبر دادند که حالش خوب نيست. من را صدا زد، گفت می‌خواهم بفرستیم‌ات بالا. منظور از بالا زندان "قصر" يا "اوين" بود. گفتم خيلی ممنون، خوب است، باز بهتر است می‌روم بالا ... ولی فلانی بالاخره به من نگفتی برای چی من را دستگير کرده‌ايد، بازداشت کرده‌ايد؟ شما که می‌دانيد ... گفت برو بالا حبسی‌ات را بکش، نه دست من‌ است و نه دست توست!(۲)

بعداً که از زندان آمدم بيرون همان رفيق سربازی که مانع ارتشی شدن من شده بود و شهربانی‌چی شده بود، گفت به من گفته‌اند که شش ماه قبل از اينکه ما برویم سراغش، تمام جزئيات زندگی‌اش را لحظه به لحظه مراقب بوديم. حتی می‌دانستيم از کجا سيب می‌خرد و چند کيلو می‌خرد. چند دانه می‌خرد. يعنی کامل می‌دانستند که من هيچ ربطی با هيچ‌کس ندارم. خود پليس هم می‌دانست. ولی بنا بود سهم ما از زندگی در دوره‌ی پيش از انقلاب هم دو سال زندان باشد! ولی خيلی خوب بود. می‌دانید چرا خوب بود؟ اولاً آدم خودش را بهتر می‌شناسد. دوم اينکه در تنگنا آدم‌های دیگر را بهتر می‌شناسد. و سوم اينکه از همه‌ی اينها يک اندوخته‌ای پيدا می‌کند؛ که آیا من در وضيعت متغير اهل اين سنخ‌ رفتار هستم يا نيستم. و من اين سه‌تا را فهميدم. و بعد از زندان که ديگر به عنوان شناسنامه‌ی اعتبار سياسی تلقی می‌شد من آمدم کانون نويسندگان. وقت صحبت گرفتم، گفتم من زندان سياسی نبودم. من به عنوان نويسنده اینجا هستم و شما هم اگر مجله درمی‌آوريد، بولتن درمی‌آوريد، من می‌توانم يک مطلبی بدهم، چاپ بکنيد. يک تکه از "کليدر" را دادم آنجا محمدعلی سپانلو چاپ کرد. گفتم، به من به عنوان زندانی سياسی نگاه نکنيد، من هنوز هم همان نويسنده هستم و نظر من هم صنفی بود در آن زمان. هست، سندش هم هست. نوشتم، گفتم کانون را به اعتبار اينکه چند نفر زندانی سياسی بودند سياسی نکنيد. ولی خوب کردند و از هم پاشيد و ... دوسال زياد بود، ولی ظاهراً ما بايد در آستانه انقلاب آزاد می‌شديم. کار در جايی که ما نمی‌دانستيم، اينجوری سامان داده شده بود. ولی من وقتی فهميدم حکم قطعی‌ست متوجه شدم ... آدم‌ها را شناختم توی زندان. روحيات را منظورم است. من اسم هيچ‌کس در حافظه‌ام نمانده. نگه نداشتم.

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش

ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
پانوشت‌ها:

۱. گیلیارد، روستایی در منطقه دماوند. از قدیمی‌ترین سکونت‌گاه‌های یهودیان ایران. گورستان باستانی یهودیان در این منطقه که مشهور است با گسترش شهر دماوند در محدوده‌ی این شهر قرار گرفته.
۲. ناصر رحمانی‌نژاد در مقاله‌ی «... قورباغه ابوعطا می‌خواند» که ۱۶ آبان‌ماه ۸۶ در سایت "گویانیوز" منتشر شد، درباره انتقال خود و دوستانش به زندان اوین در زمستان ۵۵ می‌نویسد «من به همراه سعيد سلطانپور، محسن يلفانی و محمود دولت‌آبادی منتقل شده بودم تا برای مصاحبه‌ای، که در اوين توضيح داده شد قرار است با وکيلی که نماينده "جمعيت بين‌المللی حقوقدانان دموکرات" بود انجام گيرد، آماده شويم!»