دویچه وله: شما برخلاف آن صحبتی که قبلاً می‌کرديد، که جهت‌يابی‌تان خوب نيست، ولی حافظه‌تان برای اسامی اشخاص و مکان‌ها خيلی خوب است. خيلی اسم‌ها از خيلی دوران قبل دقيق يادتان مانده ...

محمود دولت‌آبادی: آن اسامی بچه‌هايی‌ست که ما با هم سر يک کلاس بوديم. مثلاً بچه‌های دوره‌ی مدرسه. ولی اسامی بچه‌های زندان اصلاً يادم نيست.

نمی‌خواستيد در ذهن‌تان بماند...

نمی‌خواستم اسامی‌شان در حافظه‌ام بماند. پرونده‌ای که داشتند نمی‌خواستم بماند. هرگز کنجکاو نبودم که آقا تو چکار کردی که اينقدر باید زندان باشی. يکی از بچه‌های شهرستان ما که از طريق نام فاميلی‌اش فهميدم بچه‌ی ولايت ماست، سه سال و سه ‌ماه توی انفرادی بود. با خودم فکر می‌کردم، سه‌ سال و سه ‌ماه چه‌جوری مانده توی انفرادی! اين برای من بیشتر مسئله بود تا بدانم پدرش کی بوده، نمی‌دانم کجای بازار دکان داشته ... نه اصلاً، اصلاً. يعنی فهم من بیشتر از طريق حس من بود و در زندان بيشتر با بچه‌هایی رفیق بودم که رفتار عادی داشتند. حتی با زندانی‌های عادی که می‌آوردند، یا به عنوان تنبيهی می‌آوردند توی بند، من با آنها خيلی حال می‌کردم. چاخان می‌کردند، که فلان و ... زديم، بستيم، گرفتيم، با خواهر زنم بود، خواهر زنم اينجوری شد، مادرزنم آنجوری شد، فلان شد. اينها می‌گفتند و من هم حال می‌کردم. قدم می‌زديم ساعت‌ها... مثلاً؛ آقا ما که قاچاقچی نيستيم. قاچاقچی فلانی است و ... می‌دانی چه‌کار کرديم ما. رفتيم يک آشپزخانه درست کرديم، يک ميليون و پانصد هزار تومان قيمت آن آشپزخانه بوده، پول ما را می‌خواهند ندهند به ما اتهام قاچاقچی‌گری می‌زنند که ما هروئين می‌آوريم. کی هروئين می‌آورد آقا؟ شما می‌دانيد کی هروئين می‌آورد؟ مثلاً. يا يکی از بچه‌ها بود بهش می‌گفتند حاجی. زاغ و بور بود. خيلی دوستش داشتم. بچه‌ی قزوين بود. فوتبال می‌زد، واليبال می‌زد با دست چپ. خيلی دست قوی‌ای هم داشت. با هم خيلی جور بوديم. قدم می‌زديم، گپ می‌زديم. او هم فهميده بود با من می‌تواند راه برود، حرف بزند، حرف‌های عادی بگوید و بشنود، و خوشحال باشد، یا مثلا گفته شود ... سياسی، مياسی را ولش کن! اما ناگهان، وقتی که سال پنجاه‌وپنج بود به نظرم، آره ... که فضای زندان ناگهان مذهبی شد، ديدم حاجی پيداش نيست. قدم می‌زنم، نمی‌آيد، می‌روم می‌ايستم واليبال نگاه می‌کنم، به من عنايت نمی‌کند، مثلاً نمی‌گويد بيا توی بازی. من البته بلد نبودم. بعد يک‌بار نمی‌دانم چه‌جوری شد آمد بغل دست من توی شلوغی‌ها. گفت محمودجان ببخشيد ها. گفتم، برای چی؟ گفت، به من گفتند با اين راه نرو. گفتم توی حال خودت باش. مهم نيست من و تو دوست هستیم. گفتند راه نرو، راه نرو. يعنی فضا ناگهان عوض شد. از حالت سياسی عام درآمد و سياسی پليسی شد. که ديگر من آن وقت‌ها، همه‌ش آثاری را که توی زندان بود می‌خواندم. يادم هست کتاب "وان گوک" را برای بار دوم آنجا خواندم.

"شور زندگی" نوشته ایرونیگ استون ...

بله، "شور زندگی" را خواندم، و مثلا "رايش سوم" اثر ویلیام شایرر را من در زندان خواندم و ...

ولی شما قبل از اينکه برويد زندان هم نسبت به محیط روشنفکری خيلی بی‌اعتنا يا حتی بی‌اعتماد بودید.

برای کارم بود آقای کشمیری! ببينید عزيز من، شما وقتی می‌خواهی پانزده سال عمرت را بگذاری سر يک کار، نمی‌توانی هر شب بروی توی محافل روشنفکری، اين درباره‌ی آن حرف بزند، آن درباره‌ی این حرف بزند. دعوا کنند، فلان کنند...

ولی ظاهراً فقط اين نبوده، حداقل از بعضی از يادداشت‌های شما اينطور برمی‌آيد که اصلا اعتقادی به جریان حاکم روشنفکری ایران نداشته‌اید.

نداشتم، نه، نه، نه. برای اينکه من همه را محک زدم. ببينید آقا، بگذارید برایتان بگویم: من اعتقاد نداشتم که داستان من را آقای "جلال آل‌احمد" خواهد خواند و با من صحبت خواهد کرد. دوبار رفتم، سه‌بار رفتم ديدمش. اعتقاد نداشتم که آقای "ابراهيم گلستان" وقت داشته باشد داستان من را بخواند با من صحبت کند. ولی رفتم ديدمش. برای بليط تئاتر، گفتم بدهيد مال آقای گلستان را و مال آقای آل‌احمد را من ببرم. پيش آقای "به‌آذين" رفتم، "بابا سبحان" را بردم براش. يک ايرادهايی گرفت که فکر کردم اين ايرادها خيلی سطحی است. ديگر بايد چه کسی را می‌ديدم. سراغ ساعدی رفتم. ساعدی متاسفانه بيقرار بود و آن صبوری‌ای را که من انتظار داشتم، نداشت. خيلی دوستش داشتم ... يک‌بار که رفتم ببينمش، نرفتم مطب، برای آنکه آنجا آدم‌های زيادی می‌آمدند. من رفتم، بيمارستان "روزبه" ايستادم تا کارش تمام شد با هم سوار تاکسی شديم آمديم مطب. من سراغ اسماعیل خويی می‌رفتم، ولی خويی که حوصله خواندن رمان و داستان من را نداشت. من می‌رفتم ببينمش. می‌گفت چرا نمی‌آيی؟ گفتم بابا اينقدر دور و بر شما شلوغ می‌شود ... و من ديگر نمی‌توانم همه را تحمل کنم. اين حرف را احمد شاملو هم بيست سال بعد از خويی به من زد. گفت چرا نمی‌آيی سراغ من؟ گفتم الان که آمده‌ام. گفت، نه چرا بيشتر نمی‌آيی؟ گفتم آقا، سه بار آمدم در خانه و برگشتم، برای اينکه ماشين‌هایی بغل ديوار خانه شما پارک است که من نمی‌خواهم صاحبانشان را ببينم! توجه می‌کنيد، سراغ همه رفته‌ام. همه را هم دوست داشتم. ولی يک، نمی‌خواستم مزاحم بشوم، دو فکر می‌کردم که خوب طلب نمی‌کند ديگر. وقتی به من گفتند که آقا، هفته‌ی ديگر خانه "جمال ميرصادقی" می‌خواهيم در باره‌ی کتاب هوشنگ گلشيری صحبت کنيم من ظرف سه شب نشستم و آن کتاب مشکل گلشيری را خواندم. آن رمان سنگين گلشيری اسمش چیه؟

"جن‌نامه" را می‌گویید؟

نه، قبل از اين.

"بره گمشده راعی"

بله، "بره گمشده …" را ... خواندن این کتاب خيلی مشکل است. من نشستم، خواندم، يادداشت برداشتم، رفتم توی آن جلسه و ظاهراً فقط من يکی کتاب را خوانده بودم. که گلشيری، خدا بيامرزدش، گفت ببين چه طومار ريزی نوشته در باره‌ی اين کتاب. من هيچ‌وقت پس نمی‌زدم. ولی با آنها هارمونی وجود نداشت.

اما به جز آن مشکلات به نظر می‌آيد که شما از سمت ديگری به ادبيات نزديک شديد، یا بالاخره با جامعه‌ی روشنفکری ما که اغلب از قشرهای متوسط يا مرفه جامعه می‌آيند، هيچ احساس نزديکی نمی‌کرديد. حالا غير از اين درگيری‌ها، غير از اين تنش‌ها که وجود داشته، از نوشته‌های غیر داستانی شما برمی‌آيد، که اعتقادی به سلامت جامعه روشنفکری نداشتيد، هيچ‌وقت.

نه، نه. جامعه روشنفکری را تفکيک کنيم. يک جامعه قلم بود، اهل قلم که به نظر من جامعه شتاب‌زده‌ای بود. فاصله‌گيری من از آن جامعه به اين خاطر بود. وقتی کسی بخواهد عمرش را بگذارد پای کار نوشتن، نمی‌تواند با شتاب‌زدگی قاطی بشود. شما فکر می‌کنيد چند نفر می‌دانستند که من دارم "کليدر" را می‌نويسم و مثلاً "پائينی"ها را نوشته‌ام؟ برادر من حسين که نزديک‌ترين به من بود، می‌دانست که من دوتا رمان دارم کار می‌کنم، فقط همین. که زمان بازداشت من رفت خانه ما که دست نوشته‌ها را در ببرد. بعدها به من گفت بابا، دوتا بسته بود، من برداشتم، دررفتم. تو که دوتا رمان بيشتر نداشتی. گفتم، دست مريزاد، ولی آن دوتا بسته يک کتاب بوده. آن سومی کجاست، که رنگش پريد. گفتم فدای سرت. اين دوتا را دربردی ممنون. بنابراين هيچ‌کس نمی‌دانست که من دارم چکار می‌کنم. و ببين فرق می‌کند که شما يک داستان کوتاه می‌نويسی، توی "جنگ آرش" چاپ می‌کنی، شب می‌آيی سيروس طاهباز را می‌بينی، با او می‌روی مثلاً کافه می‌نشينی، ده نفر ديگر را هم می‌بينی. کار من اين نبود. و به نظر من عدم درک، از طرف من نبود، عدم درک از سوی ديگری بود. از سوی آنها بود.

البته يک چيزی از شما از همين دوره‌ی زندان و راجع به همين دست‌نوشته‌های "کليدر" خوانده‌ام که می‌شود جورهای مختلف تعبيرش کرد. و شاید بشود به اين شکل فهمش کرد که اين کار برايتان از خيلی چيزها خيلی مهمتر بوده.

از همه چيز!

شما در همان دوره، که زندان بوديد، پسر اول‌تان دو، سه ساله بوده،

کتک‌اش زدند.

همسرتان …

جوان بيست‌ودوساله ...

همسرتان مريض بوده، یک عمل جراحی را پشت سر گذاشته بوده. پدر و مادرتان مريض بوده‌اند و کلی مشکلات ديگر داشتید. شما همان موقع می‌گوئيد، من مسئله مهمترم اين بود که اين دست‌نوشته‌ها از بين نرود!

بله، از بين نرود. و تا مادامی که پدرم نيامد، خدا بيامرزدش، پشت رديف ميله‌های کوچه ملاقات، کوچه بود، ما اين ور کوچه بوديم، آنها آن ور کوچه. به من گفت فرش‌ها را دادم بردند خیالم راحت نشده بود. حتی بازجويی من را آنقدر اذيت نمی‌کرد که نگرانی از دست‌رفتن دست نوشته‌ها. وقتی گفت فرش‌ها را دادم بردند، من يک آرامشی پشت آن ميله‌ها پيدا کردم که يادم نمی‌رود، گفتم، خسته نباشيد. بله، من واقعاً به خانواده‌ام احساس دين می‌کنم. برای اينکه من بارها هم گفته‌ام، وقتی که من اين کار را انجام می‌دادم، توجه اولم اين کار بوده، حتی در خارج از زندان. بعد از زندان، قبل از زندان. من در زندان هم خيلی چيزها را در ذهنم نوشتم ...

مثل "جای خالی سلوچ".

خود همين "کليدر" را هم. صحنه‌هايی از اين کتاب را توی زندان می‌ديدم. ذهن من مدام درباره کتاب‌هایم کار می‌کرد. آره اين جور است. و واقعاً هنر، همه آدم را می‌طلبد. درست مثل عشق. و من که توانستم هم آن کار را انجام بدهم، هم خانواده‌ام را به نحوی اداره کنم، هم بچه‌هايم را، هم دوستانم را، انرژی مضاعف گذاشتم. آره برای من خيلی مهم بود.

يک نکته‌ای يادم آمد، که ربطی به صحبت الان ما ندارد، ولی گفتم بعداً ممکن است فراموشم بشود بپرسم. شما موقعی که "نیل آرمسترانگ" رفت کره ماه خاطرتان هست، سال چهل‌وهفت بود انگار.

بله، بله. پيش از آن کی بود رفت؟

"يوری گاگارين" بود که روی کره ماه پیاده نشده بود…

من رفتم خانه "استاد تقی" ديدم. سال چهال‌وهفت که "آرمسترانگ" از ماه آمده بود پائين، چهره‌اش را ديدم توی مطبوعات. ولی اگر شما "روزگار سپری شده …" را يک وقت فرصت کنيد، نگاه بکنيد در آنجا به اين ماهواره‌هايی که می‌چرخند و ... اشاره شده. آره من "يوری گاگارين" را هم يادم می‌آيد.

اين که مال سال چهل است.

سال چهل بوده؟ آره ... من اين را خانه "استاد تقی" ديدم. بعد آرمسترانگ را يادم است با آن کلاه، از سفینه که پياده می‌شد ديدم. تو روزنامه ديدم. آن را توی تلويزيون اين را تو روزنامه ديدم. بله، همه اين‌ها را من دنبال می‌کردم ...

غير از آن اشاره‌هايی که در کتاب "روزگار سپری شده …" هست، کلاً اين مسئله آن زمان ذهن‌تان را مشغول نکرده بود. بالاخره اين اتفاق خيلی غريبی بود.

بله، بله. خوب آن زمان نسل ما روحيه‌ای داشتیم که برای قابليت‌های انسانی، خیلی اهميت قائل بوديم و اين فتوحات را شدنی می‌دانستيم. و يادم هست که من خيلی حيرت نکردم. برای اينکه برادر من حسين که توی نيروی هوايی ارتش خدمت می‌کرد می‌گفت اینها رفتند و برگشتند اما شما نمی‌دانيد قبل از اينها چه صداهايی از آدم‌هایی که توی آسمان تکه‌پاره دارند می‌شوند ضبط شده. آره، يادم هست این را حسين به من گفت. پس معلوم است بحث‌مان بوده ... که من می‌گفتم، ببين بشر چکار می‌کند و او می‌گفت، شما نمی‌دانيد اين صداها ضبط شده است. توی نيروی هوايی بود، می‌شنيد ديگر. نه آن صداها را، ولی خبرش را می‌شنید. می‌گفت، نمی‌دانید که قبل از اينها کسانی رفته‌اند و توی هوا تکه‌پاره شدند، جر خوردند. رگ‌شان پاره شده و اين صداها همه هست.

آن وجهی که شما می‌گوئيد، یعنی تایید اعتقاد به توانایی‌های بشر می‌تواند درست باشد، اما از طرف ديگر بعضی‌ها هم معتقدند يکی از تصاوير ذهنی ما را به هم ريختند. يعنی تصویر و تصوری که ما هميشه از ماه داشتيم، می‌تواند به‌نوعی به هم ريخته باشد.

نه، برای من اينطوری نبود. نه، برای من عادی بود. يعنی در حقيقت مناظر فرق می‌کنند. من بعد از آن به کرات در خود کليدر راجع به زيبايی ماه و شب صحبت کردم. نه، نه. من فکر نمی‌کنم. يعنی آن از يک زاويه ديگر وارد ماه می‌شود. شاعر از يک زاويه ديگر به ماه نگاه می‌کند.

ولی خوب، ماهی که دست‌يافتنی می‌شود، به لحاظ تصوير ذهنی، نه الزاماً روی همه، روی يک عده‌ای می‌تواند تأثير بگذارد.

نه، روی من نه. هنوز هم من وقتی که شب آسمان صاف است و ماه می‌درخشد، کيف می‌کنم.

اصولاً رابطه‌تان با طبيعت چطور است؟ شما در صحبت‌های قبلی‌مان يک جا به سبزه‌چینی در بهار اشاره کرديد. آن منظره را توصيف می‌کرديد؛ آن بوی سبزه‌ها را و بوی علف تازه و ... آیا اين چيزی که توصيف می‌کنيد حس همان لحظه است يا تصويری است که الان يا بعداً بهش فکر کرديد؟

همان لحظه است، در عين حال آن لحظه آنچنان درخشان بوده که در ذهن من مانده است.

آخر، آن لحظه، بيشتر لحظه‌ی کار و سختی و مشقت بوده، اما شما از وجد و سرمستی حرف می‌زنید! ...

نه، بهار است ما علف چيده‌ايم سوار چهارپاهای مست شديم و داريم چهارتاخت می‌آئيم به ده. خيلی قشنگ است دیگر. چندتا نوجوان ... مثلاً بچه ده، دوازده ساله، هشت ساله ... سختی کار زراعی، علف چينی نيست. چون علف‌چينی در عين حال يک بست‌خاطر هم هست. سبزه‌ست و نم‌ست و رطوبت‌ست و گياه است و حيوانات هم به قدر کافی می‌چرند و تو کمتر هم علف بياوری اتفاقی نمی‌افتد. سختی کار وقتی است که شما داريد پیش از آمدن بهار زمين را آماده می‌کنيد تا پيش از پايان بهار در آستانه تابستان بتوانيد برداشت کنيد. آن مرحله سخت است. ولی بهار، نه، بهار خستگی ندارد. بهار همه‌اش شادمانی‌ست. شما پايت را از ده می‌گذاری بيرون، به هر حال گندم‌زار است، جوزار است. حالا مال ارباب، مال هر کس که هست. سبزه، زمين‌علفه است يعنی علف‌پوش است. و باران هم زده، اينها همه‌اش، شادی‌ست. همين آخرين‌بار ماه اردیبهشت که برای جايزه‌ی گلشيری رفتيم یک جایی که بالای ميدان افريقا بود ـ اردیبهشت‌ماه را خيلی دوست دارم ـ من از در آمدم بيرون تمام راه را تا ميدان ونک پیاده رفتم. تا ميدان ونک تقريباً در حالت سماع می‌رفتم. اين حسی‌ست که، هم حالا دارم و هم در کودکی داشتم ... و هر زمان! گفتم که در پايان آن اندوه عظيم و گرفتاری‌ها بلند شدم رفتم دماوند. برای چی رفتم دماوند. ماشين کرايه سوار شدم، رفتم دماوند، رفتم توی طبيعت. اصلاً خود نوشتن "کليدر" به نظرم، از يک نظر نوعی رجعت به طبيعت است.

آن وجه حماسی "کليدر" کلاً نگاه ديگری هم به طبيعت همراه خودش می‌آورد. کاملاً متفاوت است با "روزگار سپری شده …" که نگاهی عمومی به حوادث و اتفاقات را می‌طلبد.

بله، يعنی منی که از دوازده سيزده سالگی از ده آمدم بيرون، همه‌ی مشقاتی که خلاصه‌اش را برای شما گفتم، تحمل کردم و بدترين مصائب بر ما وارد شد... و اينکه شروع می‌کنم به اين کار [نوشتن کلیدر] يعنی يک‌بار ديگر می‌خواهم به طبيعت احترام بگذارم. سلام دوباره می‌خواهم بکنم به طبیعت. در حالی که در "روزگار سپری شده …" اينجوری نيست. در "روزگار سپری شده …" می‌خواهم از خرابه‌های اين زندگی کهنه بيايم بیرون. حرکت کنم و بيايم بيرون.

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: بابک بهمنش