بخش پانزدهم گفتگو با محمود دولت‌آبادی به سال‌های میانی دهه‌ پنجاه خورشیدی و دورانی اختصاص داشت که او در زندان به سر می‌برد. دولت‌آبادی برخی از تجربیات خود از زندان را بازگفت و از خوبی‌ها و بدی‌هایی که دیده بود حکایت کرد. گفتگوی ما در بخش پیشین به آنجا رسید که نویسنده‌ی کلیدر از بدرفتاری یکی از زندانبانان با پسر سه ساله‌اش سخن می‌گفت اما از بردن نام او خودداری کرد ...

دویچه‌وله: آقای دولت‌آبادی چرا گفتید که اسم این آدم را نمی‌آورید، این که قضاوت آن آدم نیست. اتفاقی است که شما شاهدش بودید... یا شاید بهتر باشد این طور سوال کنم: گمان نمی‌کنید در خیلی موارد شبیه به این، نام‌بردن از چیزها و به نام نامیدن کارها کمی ما را به واقعیت یا به مسئولیت‌پذیری نزدیک‌تر بکند. یا علت خاصی دارد که نمی‌خواهید اسم آن فرد را بیاورید.

محمود دولت‌آبادی: فکر می‌کنم، روحیه من است که نمی‌خواهم راجع به منفی بودن آدم‌ها حرف بزنم.

شما دارید از یک کار منفی صحبت می‌کنید. این کار منفی انجام شده. یعنی شما کسی را قضاوت نمی‌کنید ...

کارهای بدتر از این را هم انجام داد.

خوب، چرا نمی‌شود از چنین آدمی نام برد.

او را هم اعدام کردند ...

منظورم اصرار برای نام بردن از آن فرد خاص نیست. نفس این کار مورد نظرم است.

بله، ولی دلم نمی‌آید کلام را آلوده کنم. می‌دانید چون آن جور کسان لابد حالا در یک جاهایی هستند و به خاطر شرایط‌شان شاید تغییر کرده‌اند. نمی‌دانم ... و به‌خصوص که شاید از بین رفته باشند ...

و شاید خودشان هم قربانی باشند.

قربانی شده‌اند. یعنی آن آدمی که به یک بچه سه‌ساله که آمده بود یک شکلات به باباش بدهد سیلی زد، جزو اولین قربانیان بود. فکر می‌کنم، من به او به عنوان قربانی نگاه می‌کردم ولی او خودش را به عنوان افسر چنین و چنان نگاه می‌کرد. ولی من تصویر آن افسر که وقتی دید جوان‌های مملکتش خوابیده‌اند کف حیاط اشک توی چشمانش آمد، این تابلوی زیبا را هرگز با اسم آوردن از آن یکی آدم منفی و منفور مخدوش نمی‌کنم.

اینها هر دو وجود دارند و وجود یکی دیگری را مخدوش نمی‌کند.

نه، نه. آدم‌های دیگری هم بودند. افسر دیگری بود که احساس کردم تحصیل کرده است. شب بیدار بودم، می‌دیدم بعضی از پاسبان‌ها نامه‌های بچه‌ها را که می‌نوشتند و می‌گذاشتند آنجا که صبح ببرند بفرستند، می‌خوانند. من بیدار بودم و آنها فکر می‌کردند خوابم. فرداش دیگر نتوانستم تحمل کنم. جلو یک افسری را که نه "مظلومی" بود و نه آنکه اعدام شد، توی حیاط گرفتم. اسمش یادم نیست والا نام می‌بردم، چون آدم متعادلی بود. گفتم جناب سروان بچه‌ها به همسرشان، به مادرشان نامه می‌نویسند و مضمون این نامه‌ها بیشتر مسائل عاطفی است، این درست است که یک چشم بیگانه اینها را بخواند؟ من دیشب تا صبح بیدار بودم و دیدم یکی از پاسبان‌ها، این نامه‌ها را خواند و گذاشت سر جاش. کمی فکر کرد گفت، فلانی من به شما پیشنهاد می‌کنم که این چیزها را جای دیگر، پیش کسی عنوان نکن. این را گفت و رفت.

یا یک وقت بچه‌ها می‌خواستند، فیلم "زیبای خفته" را ببینند. در زندان تلویزیون ساعت بیست دقیقه به ده خاموش می‌شد. به من گفتند فلانی تو برو زیر هشت خواهش کن تا بگذارند امشب که این فیلم را پخش می‌کنند ما آن را ببینیم. گفتم مانعی ندارد، می‌روم. رفتم زیر هشت. ستوان جوانی بود که اسمش یادم هست، "معینی". جوان نجیبی بود، خوب بود. رفتم و گفتم من از طرف بچه‌های بند آمده‌ام که شما اجازه بدهید امشب تلویزیون مثلا تا ساعت ده و بیست دقیقه روشن باشد که این فیلم "زیبای خفته" را ببینند، چون تبلیغش را دیده‌اند. او هم محترمانه گفت فلانی، خواهش می‌کنم شما در این امور دخالت نکنید و برگردید توی بند. من هم آمدم به بچه‌ها گفتم که رفتم و خواهش کردم ولی او به من گفت شما دخالت نکن.

یک پاسبان هم بود اهل ورامین. می‌دید من شب‌ها بیدارم و نگاه می‌کنم به این زندگی شبانه. یک شب آمد کنار تخت من پرسید، حالت چطوره؟ گفتم خوبم. پرسید، چرا نمی‌خوابی؟ گفتم، من معمولاً شب‌ها نمی‌خوابم، کم می‌خوابم. گفت، می‌خواهی چیزی برایت بیاورم. گفتم، منظورت چیه؟ گفت، عرقی، چیزی ... گفتم، من اصلاً مشروب‌خور نیستم، خیلی ممنون، حرفش را نزن! گفت چیز دیگری هم بخواهی می‌توانم برایت بیاورم. او فکر کرد بیدارخوابی‌هام مال این است که مثلاً معتاد به چیزی هستم یا از نگرانی است و او می‌خواهد آرامم کند. گفتم، فلانی حرفش را هم نزن. کسی نشنود. من همیشه یادم می‌ماند و از تو ممنون خواهم بود. ولی چیزی نگو، من به هیچ چیز احتیاج ندارم، بیداری عادتم است. نامش به یادم مانده؛ امینی بود به نظرم.

خوب ببینید آدمیزاد است دیگر. اما به محض اینکه داشت ورق برمی‌گشت پاسبانی آمد توی بند که حالا فکر می‌کنم پاسبان نبود. برای اینکه شب می‌آمد توی بند، سر و صورت دوتیغه، تمیز، لباس پاسبانی تمیز تنش می‌کرد، عینک "ریبن" می‌زد و معلوم بود که این اصلاً آن پاسبانی نیست که می‌آید به من می‌گوید می‌خواهی چیزی برایت بیاورم! او اصلا جانب‌دار بود. آدم‌ها در موقعیت‌های مختلف تغییر می‌کنند. خوشبختانه برای من همه‌ی چیزهایی که می‌دیدم خیلی قابل فهم بود. یکی از این مسائل خط‌کشی‌های توی زندان بود که من با آن مخالف بودم. می‌گفتند، خوب بقیه می‌خواهند این کار را بکنند. گفتم خوب اگر بقیه می‌خواهند با من غذا نخورند، من نمی‌توانم به آنها به زور بگویم با من سر یک سفره بنشینند. بقیه می‌خواهند کاری بکنند، ولی من نه، نمی‌کنم. من همیشه در عین حفظ چیزی که به آن تشخص فردی می‌گویند، سعی می‌کردم ژله‌ی بین مفاصل باشم که این استخوان‌ها به همدیگر نگیرند.

اما به رغم این عده‌ای قصد داشتند سفره‌شان را از شما جدا کنند یا کردند. علتش چی بود؟

علتش این بود که آنها لابد مطمئن شده بودند دنیا دستشان است. من نمی‌دانستم، حدس می‌زدم. به هر حال یک اتفاقی بود که افتاد. با وجود این من اصراری نداشتم که مثلا واکنشی نشان بدهم یا ضدیتی بکنم. فقط وقتی رفتم بند ویژه اولین سلام و علیکی که با آقای "طالقانی" کردم، گفتم آقای طالقانی این رفتار خوبی نبود که دوستان شما با ما و با بقیه کردند ... او هم خدا بیامرزدش، گفت جوانی‌ست دیگر. مرد خیلی نیکی بود طالقانی.

من از کسانی که با آقای طالقانی هم‌بند بودند شنیده‌ام که ایشان به رغم آنکه مذهبی‌ها سفره‌شان را از کسانی که مشهور به چپ و کمونیست بودند، جدا کرده بودند این کار را نمی‌کرد. درست است؟

در بند ویژه که بودیم آقایان اصلاً اتاق‌شان جدا بود و طبعا آقای طالقانی هم در اتاق آنها بود. ولی ایشان از جمله شخصیت‌هایی بود که بین بچه‌ها زیاد تمایز قائل نمی‌شد. یادم است یک اتفاقی برای خانواده من پیش آمده بود که به دوستان خودم نگفتم. غروبی رفتم ایستادم تا آقای طالقانی از ملاقات با دخترش برگشت، رفتم پهلوی ایشان و درددل کردم. یعنی برای اغلب افراد این حس پدر و فرزندی بین آنها و آقای طالقانی وجود داشت، برای من که وجود داشت. منظور این‌ست که وقتی آمدیم به بند ویژه گلایه آن رفتار بچه‌ها در زندان قصر را به آقای طالقانی کردم. بله، آقای طالقانی خیلی مرد محترمی بود. نه این که بقیه محترم نبودند، همه محترم بودند اما ایشان جزم‌ها را نداشت.

اینطور که می‌گویند نسبت به دیگران رفتار متعادلی با دگراندیشان داشته ...

رفتار بسیار متعادلی داشت. برای همین هم بود که من هم گلایه را بردم پیش ایشان هم درددلم را. مثلا سازمان امنیت می‌خواست خانواده‌ی مرا تحت فشار بگذارد و برای ما مشکل درست کند. من که این حرف را نمی‌توانستم مثلاً با سعید یا محسن یا ناصر که به اصطلاح هم‌پرونده بودیم مطرح بکنم. البته هم‌پرونده هم نبودیم، من بعد از آنها رفته بودم زندان. خوب این مسئله‌ای بود که باید با یک کسی درباره آن صحبت می‌کردم که نسبت به او احساس محرمیت پدرانه داشته باشم. به آقای طالقانی گفتم و ایشان گفت شما ناراحت نباش. و گفت که از ملاقات دخترش برمی‌گردد؛ اعظم...

پس از این دوران، وقتی شما از زندان آمدید بیرون، دوره‌ی فعال شدن و اوج‌گیری کار کانون نویسندگان بود، از جمله برگزاری برنامه‌های "ده شب" در سال ۵۶. شما چه‌طور در جریان این برنامه قرار گرفتید و آن راچطور دیدید. تجربه‌تان از این برنامه چیست؟

وقتی که از زندان آمده بودم بیرون، این برنامه خیلی زود پا گرفت، و من، هم می‌فهمیدم و هم برایم سوال‌برانگیز بود که ناگهان چطور شد؟ بنابراین در برنامه‌های "ده شب" به عنوان شنونده هر شب بودم ولی مشارکت نکردم. برای اینکه من تا یک امری را باور نکنم نمی‌توانم با آن همراهی کنم. من نمی‌توانستم در آن موقعیت باور کنم، علتش هم واضح بود. چطور می‌شود من تا چندی پیش توی زندان باشم ـ کار با بازجوها قبل از آمدن حقوق بشر به جر و بحث هم کشید ـ ناگهان ببینم که جامعه باز شده، و نه تنها باز شده، بلکه در یک باغ بزرگی شب‌هایی برگزار می‌شود و هر کسی هر چیزی دلش می‌خواهد می‌گوید؟! من یک روستایی هستم و روستاییان هم یک صفاتی دارند؛ در عین حال که پیش‌بینی می‌کنند این ابر باران خواهد داشت، قادر هستند پیش‌بینی کنند که این ابر با توجه به رنگی که دارد چه نوع بارانی خواهد داشت. بنابراین من شرکت نکردم. ولی هر شب آنجا بودم و میان بینندگان می‌نشستم اما در آنجا چیزی نخواندم. ولی یک قسمت از کلیدر را دادم در نشریه کانون چاپ شد.

بعضی‌ها معتقدند که این اتفاق به این دلیل توانست بیفتد که حکومت دیگر آن توان سابق را نداشت، نه اینکه به این دلیل که حکومت سیاستش را تغییر داده بود؛ یعنی این برنامه‌ها را اجباراً پذیرفته بود. چنین مباحثی مطرح نبود یا شما مثلاً چنین احتمالی را در نظر نمی‌گرفتید.

من فکر کردم که یک چیزی دارد می‌ریزد و آدم بهتر است زیر آوارش نماند.

این ماجراها در ادامه می‌رسد به سال ۵۷ و انقلاب ... شما تمام مدت در تهران بودید؟

بله. به جز چند شب که بعداً متوجه شدم که قرار بوده در آن زمان بریزند و شبانه عده‌ای را دستگیر کنند. این را من نمی‌دانستم، آقای دکتر یزدی (۱) در کتاب "آخرین سال‌ها و آخرین لحظه‌ها" (۲) به این موضوع اشاره کرده. من همینطور حسی آن چند شب را رفتم به ولایت، دو سه شب آنجا بودم و بعد برگشتم. از ولایت زنگ زدم که با خانه‌مان صحبت کنم، ناگهان دیدم دارم با دکتر ساعدی حرف می‌زنم. گفتم تو کجائی؟ گفت من تبریزم. پرسید تو کجائی؟ گفتم من خراسانم. گفتم چطور شد ما با خانه‌هامان می‌خواستیم صحبت کنیم، تلفن وصل شده داریم با هم صحبت می‌کنیم؟! گفت من هم نمی‌دانم. این خیلی عجیب بود. ولی برای من اصلاً عجیب نبود!

چه ماهی بود این؟

آن چند شبی که من تهران نبودم درست بحبوهه‌ی انقلاب بود. دکتر ابراهیم یزدی در "آخرین سال‌ها و آخرین لحظه‌ها" سندها را درآورده که بنا بوده کسانی از طرف ارتش بریزند شبانه و عده‌ای را بگیرند و مثلاً کودتا کنند. توی آن کتاب دیدم دو سه مورد اسامی افراد آمده که اسم من هم هست. به جز آن مدت من همه‌ش در تهران بودم.

ولی خودتان خطری احساس نمی‌کردید آن زمان که تهران بودید؟

نه! رفتن به آن سفر هم به این خاطر بود که من یک دایی داشتم که برای مداوا یا برای کار دیگری آمده بود تهران. خیلی دوستش داشتم. گفتم من ماشین دارم تو را می‌برم، با هم می‌رویم سفر، من هم سه چهار شبی آنجا می‌مانم و برمی‌گردم. در آستانه‌ی ... دوازدهم ... انقلاب بیست‌ودوم بهمن بود؟

دوازده بهمن آقای خمینی از پاریس آمد تهران و ۲۲ بهمن هم انقلاب شد.

آره، وقتی قطب‌زاده سخنرانی اولش را ‌کرد من ‌آمدم به طرف تهران. و بعد هم آن مقاله را نوشتم. ولی سه چهار شب بیشتر نبودم ... و آن اتفاق عجیب تلفنی که بین من و ساعدی افتاد. که بازهم عجیب نبود. من فکر کردم که این کاری امنیتی است و آنها از این کارها بلدند. اما اینکه تصادفاً در آن لحظه که من می‌خواستم تلفن بزنم، او هم می‌خواسته تلفن بزند خیلی عجیب است، وگرنه ارتباط دادن این دوتا خط به همدیگر از طریق کسانی که سیستم دستشان بود آنقدر عجیب نبود.

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش
_______________

پانوشت:

۱. ابراهیم یزدی (متولد ۱۳۱۰، قزوین)، عضو شورای انقلاب و وزیر امور خارجه دولت بازرگان، از ۱۳۷۳ دبیرکل نهضت آزادی. در سال‌های گذشته بارها بازداشت شده است. مهرماه ۸۹ برای سومین بار پس از انتخابات جنجال برانگیز سال ۸۸ همراه با شماری دیگر از سران نهضت آزادی بازداشت و روانه‌ی زندان شد.
۲. "آخرین تلاشها در آخرین روزها" (مطالبی ناگفته پیرامون انقلاب اسلامی ایران)، ابراهیم یزدی، انتشارات قلم، چاپ اول ۱۳۸۲.