در بخش پیشین به دوران گذار از نوشتن "کلیدر" و آغاز نگارش "روزگار سپری شده مردم سالخورده" رسیدیم. دو اثری که به لحاظ لحن و درونمایه با هم تفاوت‌هایی دارند. ادامه‌ی گفتگو با اشاره به همین تفاوت آغاز می‌شود ...

دویچه‌وله: آقای دولت‌آبادی می‌شود گفت که شما چه به لحاظ شرایط سنی، و چه به لحاظ محتوا با "کلیدر" در یک ذهنیت غنایی، و یک ذهنیت حماسی سیر می‌کردید؛ در "روزگار سپری شده ..." نوعی ژرف‌نگری وجود دارد که در نتیجه اگر حالت‌های تغزلی زندگی و طبیعت هم جلو رویتان باشد، آن تاریکی و تباهی و تیرگی هم الزاماً همراهش هست. یعنی این دو مقوله‌ی کاملا متفاوت در هم تنیده‌اند؛ به عبارت دیگر ژرف‌نگری شما را خواه‌ناخواه به لایه‌های تاریک زندگی نسل‌های مختلف هم می‌برد.

محمود دولت‌آبادی: بله دقیقا! البته شرایط هم به آن نوع نگاه کردن بسیار کمک کرد؛ شرایط بعد از "کلیدر" شرایط عجیبی بود. جنگ شروع شده بود. زندان‌ها پر بود. مردم می‌رفتند جبهه و تکه تکه برمی‌گشتند. عده‌ای از مملکت می‌رفتند بیرون. دستگیری‌های وسیع هم بود. فضا را هم درنظر بگیرید که چقدر می‌تواند روی کار تاثیر داشته باشد؛ طوری که گفتم، من شنیدن موسیقی را فراموش کنم.

... و شما در آن دوران غرق کار بودید؟ بالاخره حوادث جنگ طبیعتاً روی زندگی شما هم تاثیر گذاشته و حتما تجربیات خاصی هم از جنگ دارید. به اضافه اینکه مشکلات خانوادگی هم وجود داشت... البته از طرف دیگر به لحاظ معیشت وضع‌تان متفاوت شده بود و از این بابت آنچنان مشکلی نداشتید. بالاخره شما به عنوان نویسنده حرفه‌ای قادر به فعالیت بودید. از سوی دیگر در همین دوره‌ی پرالتهاب با آن اتفاق‌هایی که افتاد، از مرگ عزیزان نزدیک و اعضای خانواده گرفته تا از دست رفتن همفکران و هم‌قلمان ... تا کشتار زندانیان در اواخر دهه شصت ... بالاخره این مجموعه اتفاقات همراه شما بوده، به رغم این غرق نوشتن بودید. در آن زمان بر شما چه می‌گذشت ... یعنی آن لحظات فکر نمی‌کردید که این نوشتن‌ها برای چیست؟

نه، برای اینکه این کارها در ذهن من انجام گرفته بود و حتا فکر نمی‌کردم به این که راه نجات من هم همین است. یعنی من در ناگزیری نوشتن آنقدر غرق بودم که احساس می‌کردم هیچ کار دیگری نمی‌توانم انجام بدهم الا همین که این جامعه ذهنی خودم را بکاوم، بیان بکنم، و برسم به آستانه‌های تراژدی در جلد سوم روزگار سپری شده. ... همه اینها بود با من! و من دیگر چکار می‌توانستم بکنم؟ یک سفر آمدم به اروپا، آمدم به برادرم حسین که در فرانسه بود و به خواهرم میترا که سوئد بود سربزنم. آنجا دبیر کانون نویسندگان سوئد را دیدم. گفت اینجا بمان. به خانواده‌ات هم بگو بیاید، جنگ است آنجا، دوزخ جنگ است. گفتم من نمی‌توانم، من به زندگی در ایران عادت دارم، باید بروم همانجا، خیلی ممنون. یک امکانی برای من پیش آمد در آمریکا؛ به من یک بورسی پیشنهاد شد در دانشگاه میشیگان، با یک پرداخت ماهانه‌ی کاملاً بالایی. آنجا به من گفته شد که شما کاندیدای جایزه‌ی نوبل هستید، اینجا بمانید، تا این کتاب ترجمه بشود. ترجمه هم که بشود، همه‌ی دنیا را قانع خواهد کرد که این جایزه حق شماست. گفتم، واقعاً ممنونم، ولی نمی‌توانم بمانم. من بایستی برمی‌گشتم و "روزگار سپری شده ..." را می‌نوشتم.

یعنی فکر می‌کردید خارج از کشور نمی‌توانید این اثر را بنویسید ...

بله، فکر کردم نمی‌توانم بنویسم. و در حقیقت من بایستی این آثار را می‌نوشتم. فکر کردم اگر آنجا بمانم، نفس رفت و آمد به دانشگاه، ضرورت فراگیری یک زبان دیگر، موضوعاتی که پیرامون زندگی یک آکادمی‌کری که من نبودم پیش می‌آید، اینها همه مانع نوشتن من می‌شود و قبول نکردم. در حالی که اگر قبول کرده بودم ممکن بود زندگی من از لحاظ اقتصادی زیر و رو بشود. مدتش هم ۹ ماه بود. همسرم گفت بمان، ما می‌رویم. گفتم نه، نمی‌توانم. بالاخره آمدم که "روزگار سپری شده" را تمام کنم. و خوب شد. خوب شد که آن کار را انجام دادم. خواندن آن کتاب دشوار است، ولی به هر حال خواهند خواند. نمی‌دانم ... من باید کارم را انجام می‌دادم و انجام دادم.

همان طور که خودتان هم گفتید تراژدی در این کتاب، تراژدی نسل و عصر است. آن تراژدی‌ای را که ما و شما هنگامی که کتاب را می‌نوشتید با آن همراه بودیم نمی‌توان الزاماً به آن مفهوم تراژدی نسل و عصر قلمداد کرد؛ یا لااقل وقتی آدم در آن شرایط هست، نمی‌تواند با فاصله به آن نگاه بکند. اما شرایط زمانی نوشته شدن "روزگار سپری شده ..." در این کار تبلوری ندارد و اتفاق‌های آن دوره در این اثر منعکس نمی‌شود... چه نزدیکی‌ای بین این دو شرایط می‌بینید. یا چه چیزی از فضای آن زمان با این دوره قابل تطبیق است؟

ریشه‌ها، ریشه‌ها، ریشه‌ها. ریشه‌های آنچه رخ داد در آن کتاب هست. و درک من از آغاز این بود که مردم ما به ریشه‌های خودشان واقف نیستند. اگر این ریشه‌ها در ادبیات می‌آمد و مردم ریشه‌ها را می‌شناختند ... شاید، نمی‌دانم ... همه هم که کتاب نمی‌خوانند... ولی به هر حال، بله، ظاهرا این اتفاق‌ها در کتاب نیست ... در "کلنل" هم نیست؟! از طرف دیگر هست... هست! آن کتاب به ریشه‌های زندگی هفتاد، هشتاد، صدساله ما می‌پردازد. این خیلی مهم است و این کار واقعا توان مرا برید. نمی‌توانم در باره‌اش هیچ‌چیز بگویم. فقط می‌توانم بگویم که همین بنیادها و آن لایه‌های پنهان، و دیده نشده‌ی زندگی ما از چشم نسلی که خودش را نسل بعد از بیست و هشت مرداد می‌دانست پنهان مانده بود. و من در آن کتاب نیلی- خاکستری چهره‌ی علیشاد چالنگ را در فرآیند یک "پازل" منحصر به خود، جستم و یافتم و پدید آوردم. علیشاد چالنگ از آغاز تا پایان مجلد سوم ...

بعضی‌ها معتقدند مشکل ما این‌ست که این کار همان‌طور که شما هم اشاره کردید در ادبیات ما انجام نشده بود. از طرف دیگر ادبیات به تنهایی کافی نیست که برای یک ملت یک خودآگاهی جمعی درست بکند. بخش مهم و ابزار مهمی است، اما به تنهایی کافی نیست تا افراد جامعه، شهروندان جامعه، دچار این حس جمعی و متوجه بشوند که چه بوده‌اند، از کجا آمده‌اند و به کجا رسیده‌اند؛ بتوانند حال و گذشته‌ی نزدیک خودشان را حداقل بهتر درک بکنند. نمی‌شود انتظار داشت یک رمان همه این بار را به تنهایی بر دوش بکشد. ولی اگر که قرار باشد یک مجموعه، این دانش را به مردم منتقل کند، این اثر هم جای خودش را در این مجموعه پیدا می‌کند.

کاملاً درست است. آره، خیلی نکته‌ی جالبی را دارید مطرح می‌کنید.

به نظر می‌آید شما در آن دورانی که این اثر را می‌نوشتید، تمام آن حوداث را تاریخی می‌دیدید؛ یعنی در لحظه، که صدای بمباران، صدای رگبار مسلسل در زندان، یا شیون بستگان یک زندانی و غیره وجود داشته شما ظاهراً از این لایه‌ی رویی گذشته، و رفته بوده‌اید به لایه‌های عمیق‌تر تاریخ و پرتاب شده بودید به اعماق این تراژدی که ببینید این رویدادها ریشه‌اش کجاست و از کجا می‌آید... ایا این تعبیر درست است؟

آفرین. کاملاً درست است. و این که چرا همپای نویسنده، جامعه‌شناسش نیست، مردم‌شناسش نیست، اقتصاددانش نیست، دانشگاهش نیست... و اینها در حقیقت مسئله دقیقی است که ما را می‌رساند به مقوله پراکنده شدن؛ و این پرسش که چرا نویسنده تنهاست؟! در یکی از نمایشگاه‌های کتاب در یک کشوری یک کسی پرسش صریحی مطرح کرد و گفت، چطور ممکن است، در چنان جامعه‌ای نویسنده‌ای مثل شما به‌وجود بیاید؟! من این توضیحاتی که الان می‌دهم، که آنجا نمی‌توانستم بدهم؛ که آقا جامعه‌ی ما را متلاشی کرده‌اند! وگرنه من نویسنده‌اش بودم، آن یکی جامعه‌شناسش بود و آن یکی اقتصاددانش بود و آن یکی مردم‌شناسش بود و آن یکی فیزیک‌دانش بود و آن یکی شیمی‌دانش بود. اینها بودند، می‌توانستند باشند. ولی ناگهان خلوت شده، و یک نفر با خودش گفته، من بالاخره کار خودم را انجام می‌دهم. درست می‌گویید، بنا نیست بار همه آنها را نویسنده بر دوش بکشد. ولی نویسنده باری را که برداشته، می‌گوید خودم تنهایی می‌برم ... البته خسته هم می‌شوم اما عیبی ندارد، می‌روم تا این بار را به منزل برسانم. و من این کار را کردم و خیلی متاسفم که به تنهایی و در تنهایی اجتماعی این کار را کردم.

نظر دیگری هم که در این زمینه وجود دارد این است که ما جامعه‌شناس هم داشتیم، اهل فکر هم داشتیم، ولی وضعیت اجتماعی‌مان، تاریخ معاصر ما، پرتاب شدن ما از دوران بسیار گذشته به یک دوره‌ی مدرن، این رشد ناموزون و نامتوازن باعث شده که هیچ کدام از این افراد در جای خودشان قرار نگیرند و نتوانند نقش خودشان را بازی بکنند.

اصلاً مجال پیدا نکردند. منظور من از آن پراکندگی و پریشانی که می‌گویم فقط جابجایی از سنت به مدرنیته نیست. جابجایی از یک موقعیت ناشناخته است به موقعیت‌های ناشناخته‌ی دیگر. یعنی همه کسانی که باید بافت و زمینه‌ی پدید آمدن نویسنده را تکمیل می‌کردند، پراکنده شدند. الان اگر من به عنوان نویسنده بخواهم مثلا درباره ادبیات تطبیقی با کسی گفتگو بکنم باید کجا پیداش کنم؟ باید بروم استرالیا "جلیل دوستخواه"(۱) را پیدا بکنم. اگر بنا باشد که با یک جامعه‌شناس تماس داشته باشم، می‌داشته بوده باشم، بعداً فهمیدم که شخصیتی هست که می‌گویند در اسپانیا زندگی می‌کند، به اسم مستعار ... اگر بنا بود مثلا با یک اقتصاددان بنشینم، باید می‌رفته بوده باشم به نیویورک. ولی چه کنم که بافت جامعه پریشان و پراکنده شده و من مانده‌ام و کار خودم را به تنهایی و در تنهایی انجام داده‌ام! مدام به یاد آن درختی می‌افتم که یک روزی دیده بودم. با بچه‌های تئاتر از تهران به طرف جنوب ایران، به طرف‌های یزد و کرمان می‌رفتیم، ناگهان متوجه درختی شدم که نه در شکاف کوه، نه در دره‌ی کوهی سر سبز، بلکه از برآمدگی یک کوه خشک آمده بود بالا؛ سبز! و مثل زمرد می‌درخشید. من در تمام مدتی که اتوبوس عبور می‌کرد به درخت تنها نگاه می‌کردم و به خودم می‌گفتم این درخت از دل آن خشکی سنگ، از دل کوه‌های خشک کویری چگونه سر زده بیرون؟! و حالا که این بحث‌ها مطرح شد، من ناگهان به یاد آن درخت افتادم ... بله خلوت شده و پراکنده شدیم. اما دست من نبوده، دست کسانی بوده که در این مملکت انقلاب فرهنگی کردند. یعنی همه‌ی کسانی که می‌توانستند به رشد و تکوین برسند، دفع شدند و پراکنده شدند و رفتند جاهای دیگر... من ماندم، درست مثل همان درختی که توی کوه خشک آمده بود بالا ... و حالا پائیز است. وگرنه جامعه ما همانطور که چنان زمینه‌ای داشت که یک نفر به عنوان رمان‌نویس به این نتیجه برسد، قطعاً زمینه‌ای هم داشت که کسان دیگری در عرصه‌های دیگر که ساده‌تر بود، مثل مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی و چه و چه و چه هم به چنین نتیجه‌ای برسند. ولی خوب ... نیست در شهر نگاری که دل ما ببرد!

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش
____________
پانوشت:

۱. جلیل دوستخواه، ایران‌شناس و پژوهشگر متون کهن، متولد ۱۳۱۲ اصفهان، از ۱۳۶۹ به استرالیا مهاجرت کرد. "اوستا، کهن‌ترین سرودها و متن‌های ایرانی" (چاپ اول ۱۳۷۰) از مشهورترین آثار اوست. دوستخواه در زمینه‌ی حماسه‌سرایی آثار فراوانی ترجمه و تالیف کرده است.